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goutelette
Contributeur vétéran
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 Posté - 14 déc. 2011 : 10:23:50
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Bonjour,
Nous ne sommes pas sans ignorer que le Syndic a obligation d' envoyer le PV de l' AG en recommandé a tous les copropriétaires qui se sont opposé lors d' un vote à une décision.
Pour quelques uns, la seule décision négative est le refus du quitus . Cette décision incombe uniquement au Syndic. Aussi nous trouvons anormale de faire des frais de recommandé pour le refus de ce vote imposé.
Nous aimerions votre avis .
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Posté - 14 déc. 2011 : 10:55:59
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goutelette : ceux qui rejettent le quitus sont bien des opposants , qu'ils s'opposent à une ou plusieurs résolutions ne changent rien.
citation: Cette décision incombe uniquement au Syndic
Aucune décision n'incombe au syndic. C'est l'AG qui décide en copropriété.
Il n'y a rien d'anormal dans les envois en recommandé à tous les opposants. Cela n'est pas contestable. |
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Posté - 14 déc. 2011 : 11:00:40
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il n'y a pas de petite résolution ou de résolution appartenant à l'un ou à l'autre.
Les opposants et défaillants doivent recevoir le PV en LRAR, pas de conciliation sur ce sujet. |
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etc
Contributeur senior
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Posté - 14 déc. 2011 : 11:17:49
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goutelette
Contributeur vétéran
1901 message(s)
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Posté - 14 déc. 2011 : 12:49:26
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Merci, Ã tous pour votre suivi,
Cordialement |
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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Posté - 14 déc. 2011 : 14:39:08
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Lorsqu'une question entraine un vote majoritairement d'opposition, entrainant un rejet/refus de la proposition, sont "opposants" ceux qui, minoritaires, n'ont pas obtenus satisfaction.
Par exemple pour le quitus, refusé par 80% des présents et représentés  .
Ont seul la qualité d'opposant les 20% minoritaires qui ont voté 'pour' le quitus.
Ceci rappelé, s'il n'y a que ces quelques LRAR comme économies possibles pour réduire les charges dans un syndicat, c'est qu'il s'agit d'un syndicat heureux !! |
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filomat
Contributeur vétéran
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Posté - 14 déc. 2011 : 15:25:18
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 14 déc. 2011 : 16:13:49
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Il ne s'agit pas pour l'AG de "répondre" à une question mais de décider sur les "questions" inscrites à l'ODJ (AG instance décisionnelle).
La décision peut être .... de ne pas décider, .... ou plutot de considérer qu'il n'y a pas lieu de décider, l'assemblée estimant par un vote la "question" posée sans objet, ce qui est "décision".. |
Édité par - Gédehem le 14 déc. 2011 16:15:18 |
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filomat
Contributeur vétéran
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 Posté - 14 déc. 2011 : 16:25:10
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J'ai très souvent dans les ordres du jour de ma copropriété des "questions sans vote".
Pour d'autres questions, accompagnées de projets de résolution, la majorité requise est indiquée :" majorité simple" article 24 ou "double majorité" article 25 ou autres.
Ces termes me surprennent car je ne les ai pas vu dans la loi, mais c'est probablement une "question" de "tradition"  |
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| Les copropriétaires se rebiffent ! |
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Édité par - filomat le 14 déc. 2011 16:30:57 |
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etc
Contributeur senior
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9
Posté - 14 déc. 2011 : 16:32:23
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citation: C'est l'assemblée qui décide de ce dont elle traite et sur quoi elle vote.
Filomat,
L'AG ne décide pas de ce sur quoi elle vote!
Dans ce cas-là , il faudrait une AG pour établir l'ordre du jour d'une autre AG...?
Elle pourrait éventuellement, à l'unanimité, décider de ne pas voter sur une question mais...
Vous, copropriétaire, vous demander l'inscription d'une question à l'ordre du jour: l'AG ne peut voter pour qu'il n'y ait pas de vote.
(éventuellement à moins d'une unanimité dont vous ne ferez pas partie et qu'il n'y aura donc pas).
Il y aura vote: "pour", "contre", "abstention", "ne participe pas au vote" (+ les absents)...
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| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 14 déc. 2011 : 16:37:53
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citation: Initialement posté par goutelette
Pour quelques uns, la seule décision négative est le refus du quitus . Cette décision incombe uniquement au Syndic. Aussi nous trouvons anormale de faire des frais de recommandé pour le refus de ce vote imposé. Si c'est un vote imposé ne présentant pas d'intérêt pour la copropriété, il faut voter non. La majorité ayant décidé de voter oui, elle a approuvé non seulement le quitus mais aussi le fait d'inscrire la question à l'ordre du jour.
Quand le quitus sera systématiquement refusé, le syndic cessera d'inscrire la question à l'ordre du jour et le problème ne se posera plus. |
Édité par - ainohi le 14 déc. 2011 16:38:53 |
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filomat
Contributeur vétéran
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Posté - 14 déc. 2011 : 16:42:31
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Le débat et le vote d'une résolution (la décision) sont deux choses différentes, on peut très bien débattre et ne rien décider, on peut aussi réduire le débat à "rien" (quand personne n'a rien à dire).
Celui qui fait inscrire une question à l'ordre du jour des convocations prend simplement une précaution, il signifie un "avertissement" à tous les copropriétaires : Attention si une décision est prise en assemblée sur ce sujet elle vous sera "opposable" car alors elle sera valide, vous aurez été prévenus, si vous aviez quelque chose à dire il fallait venir à l'assemblée (ou vous faire représenter).
Il n'oblige en rien les présents et représentés en assemblée générale à se prononcer sur la question. |
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| Les copropriétaires se rebiffent ! |
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etc
Contributeur senior
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Posté - 14 déc. 2011 : 17:01:14
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Filomat,
Oui, personne n’est oblige de voter, on peut très bien ne pas prendre par au vote, mais cela n’empêche pas la question d’être soumise au vote.
Demander l’inscription d’une question n’est pas une question de précaution ou d’avertissement…
Oui le débat et la résolution sont deux choses différentes mais la deuxième découle du premier et peut très bien s’avérer différente du projet initiale (nature même du débat).
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| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
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Posté - 14 déc. 2011 : 17:44:38
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etc : citation: Oui, personne n’est oblige de voter, on peut très bien ne pas prendre par au vote,
Il y a les POUR, les CONTRE et les ABSTENTIONS.
Les abstentions sont très importantes en copropriété. elle favorise toujours les CONTRE.
Ne pas participer aux votes, ces voix seront comptabiliser en abstentions. pas de vote blanc en copropriété.
L'AG est un lieu de décisions. On doit voter sur toutes les questions.
Comme l'a écrit gedehem : on peut voter de ne rien décider. Si la résolution proposer est mal rédigé, incomplète - par exemple un seul devis donc sans concuurence, ou un dossier joint mal foutu.
L'AG est un lieu d'informations et de débats.
filomat : citation: Celui qui fait inscrire une question à l'ordre du jour des convocations prend simplement une précaution, il signifie un "avertissement" à tous les copropriétaires : Attention si une décision est prise en assemblée sur ce sujet elle vous sera "opposable" car alors elle sera valide, vous aurez été prévenus, si vous aviez quelque chose à dire il fallait venir à l'assemblée
??????? précaution, avertissement : je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
filomat : lisez les articles suivant du décret de 1967 :
Article 10
A tout moment, un ou plusieurs copropriétaires, ou le conseil syndical, peuvent notifier au syndic la ou les questions dont ils demandent qu'elles soient inscrites à l'ordre du jour d'une assemblée générale. Le syndic porte ces questions à l'ordre du jour de la convocation de la prochaine assemblée générale. Toutefois, si la ou les questions notifiées ne peuvent être inscrites à cette assemblée compte tenu de la date de réception de la demande par le syndic, elles le sont à l'assemblée suivante.
Article 11
Sont notifiés au plus tard en même temps que l'ordre du jour :
I. - Pour la validité de la décision :
1° L'état financier du syndicat des copropriétaires et son compte de gestion général, lorsque l'assemblée est appelée à approuver les comptes. Ces documents sont présentés avec le comparatif des comptes de l'exercice précédent approuvé ;
2° Le projet du budget présenté avec le comparatif du dernier budget prévisionnel voté, lorsque l'assemblée est appelée à voter le budget prévisionnel ;
La présentation des documents énumérés au 1° et au 2° ci-dessus est conforme aux modèles établis par le décret relatif aux comptes du syndicat des copropriétaires et ses annexes ;
3° Les conditions essentielles du contrat ou, en cas d'appel à la concurrence, des contrats proposés, lorsque l'assemblée est appelée à approuver un contrat, un devis ou un marché, notamment pour la réalisation de travaux ;
4° Le ou les projets de contrat du syndic, lorsque l'assemblée est appelée à désigner le représentant légal du syndicat ;
5° Le projet de convention, ou la convention, mentionné à l'article 39 outre les projets mentionnés au 4° ci-dessus ;
6° Le projet de règlement de copropriété, de l'état descriptif de division, de l'état de répartition des charges ou le projet de modification desdits actes, lorsque l'assemblée est appelée, suivant le cas, à établir ou à modifier ces actes ;
7° Le projet de résolution lorsque l'assemblée est appelée à statuer sur l'une des questions mentionnées aux articles 14-1 (2e et 3e alinéa), 14-2 (2e alinéa), 18 (7e alinéa), 24 (alinéas 2 et 3), 25, 26-2, 30 (alinéas 1er, 2 et 3), 35, 37 (alinéas 3 et 4) et 39 de la loi du 10 juillet 1965 ;
8° Le projet de résolution tendant à autoriser, s'il y a lieu, le syndic à introduire une demande en justice ;
9° Les conclusions du rapport de l'administrateur provisoire lorsqu'il en a été désigné un par le président du tribunal de grande instance en application des dispositions de l'article 29-1 de la loi du 10 juillet 1965 et lorsque l'assemblée est appelée à statuer sur une question dont la mention à l'ordre du jour résulte de ces conclusions.....
Article 13
L'assemblée générale ne prend de décision valide que sur les questions inscrites à l'ordre du jour et dans la mesure où les notifications ont été faites conformément aux dispositions des articles 9 à 11-I.
Elle peut, en outre, examiner sans effet décisoire toutes questions non inscrites à l'ordre du jour
filomat : les réponses auxx question de l'ODJ ssont libellées comme ceci : l'assemblée générale DECIDE d'ouvrir un compte séparé au non du SDC, l'assemblée générale approuve d'adopter le budget 2011, l'assemblée générale décide de ne pas autoriser MrX à effectuer des travaux, ....
ainohi : citation: Si c'est un vote imposé
Personne ne peut imposer un vote !! cela ne veut rien dire. l'AG adopte ou rejette la résolution. Le syndic continue de proposer le vote du quitus, et bien l'AG adopte ou rejette ce quitus. Ou est le problème ?? |
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etc
Contributeur senior
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Posté - 14 déc. 2011 : 21:59:59
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citation: Initialement posté par philippe388etc : citation: Oui, personne n’est oblige de voter, on peut très bien ne pas prendre par au vote, Il y a les POUR, les CONTRE et les ABSTENTIONS. (1)Les abstentions sont très importantes en copropriété. elle favorise toujours les CONTRE. (2)Ne pas participer aux votes, ces voix seront comptabiliser en abstentions. pas de vote blanc en copropriété. (3)L'AG est un lieu de décisions. On doit voter sur toutes les questions. (4)
(1) Dans tout scrutin (sur une unique question), dans l’urne :
- On met une enveloppe avec dedans un « Pour »
- On met une enveloppe avec dedans un « Contre »
- On met une enveloppe avec Rien dedans
- On ne met Pas d’enveloppe.
(2) S’abstenir est ‘bien’ ou n’est ‘pas bien’ n’est pas la question, c’est un choix d’une personne dont nous ne sommes pas juge. (Après, personnellement, je pense qu’il faut avoir un parti-pris : pour ou contre).
(3)En fait, comme j’ai déjà pu l’exposé, tout dépend de la façon à laquelle est procédé le vote.
Si on prend la méthode courante (celle des syndics pour l’unique raison de faciliter le décompte), ça donne :
« Qui est contre ? », puis « Qui s’abstient ? » et tout le reste est comptabiliser en « Pour ».
Donc, NON, les refus de participer au vote ne sont pas forcément comptabilisés en « abstentions ».
Dans le sens inverse, on peut très bien demander « Qui est Pour ? », puis « Qui s’abstient ? », et comptabiliser tout le reste en « Contre ».
Pour cette raison, je rejette cette façon de procéder !
On devrait toujours demander « Qui est pour ? », « Qui est contre ? », puis « Qui s’abstient ? ».
(4) Je suis plutôt d’accord mais je dirais plutôt « Toutes les questions doivent être soumises au vote » (que les copropriétaires votent ou non).
Aussi, toujours sur la question des Non-votes (« N’ont pas pris part au vote »), je rajouterais :
- Je rappelle que l’article 17 du Décret, de 1967 à 2004, reconnaissait sans ambiguïté la possibilité de pouvoir ne pas prendre part au vote : « Le procès-verbal comporte le texte de chaque délibération. Il indique le résultat de chaque vote et précise les noms des copropriétaires ou associés qui se sont opposés à la décision de l'assemblée, de ceux qui n'ont pas pris part au vote et de ceux qui se sont abstenus. ».
Depuis, cela ne veut pas dire que l’on est obligé de voter, la seule question est celle des mentions obligatoires dans le PV.
Aussi (Art.42 de la Loi :),
Si l’on sait qui sont les « opposants » (la minorité, qu’elle ait été pour ou contre), qui sont les « défaillants » ?
Cet article, lui, n’a en revanche pas changé. Il inclut au moins de 1965 à 2004 (les « absents », les « abstentionnistes » ET les Non-votes « N’ayant pas pris part au vote »), et peut-être même encore aujourd’hui, les Non-votes.
- Pour ce qui est alors de ‘caser’ les Non-votes quelque part :
Comme je l’ai dit, tout dépend de la façon dont il est procéder au vote.
Pour résumer :
- Question dans la façon de comptabiliser les votes
- Question des mentions obligatoires dans le PV
- Dans tous les cas, personnes n’est obligé de voter sous la torture !
Enfin, une ultime question :
Pour une question dont vous contestez la légalité (et émettez des réserves).
Pourquoi voteriez-vous en levant la main, même à la question « qui s’abstient ?».
Si vous suivez votre propre conviction, c’est un devoir de ne pas prendre part à ce vote.
Pourquoi alors ne pas être comptabilisé comme tel et mention au PV depuis 2004 ?
(Question de droit quand même intéressante, ne trouvez-vous pas ?)
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| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
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Posté - 15 déc. 2011 : 00:10:18
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etc : ce que vous écrivez ne concerne pas la copropriété, c'est une invention et une méconnaissance de la copropriété et de l'importance des majoriéts de vote, ert 24, 25 et 26. On ne met pas des enveloppes dans une urne.
le vote est NOMINATIF !!!!! il faut connaitre qui vote quoi. Cela a son importance car seuls les opposants et les absents peuvent conrester un vote ou une AG !!
Base légale :
Les décisions sont adoptées par vote.
Elles peuvent porter sur toutes les matières se rapportant à la copropriété.
Seules les décisions violant des dispositions légales d'ordre public seront nulles de plein droit ; les autres, si elles n'ont pas fait l'objet d'une contestation, seront tenues pour définitves, une fois passé le délai de recours par un copropriétaire, qui est de 2 mois à compter de l'expédition du procès-verbal d'assemblée générale.
Les votes doivent avoir lieu :
soit à main levée
soit à bulletin nominatif : l'idée est de savoir qui a voté quoi
etc : citation: tout dépend de la façon à laquelle est procédé le vote.
les coropriétaires sont tous des grans garçons, cela ne doit rien changer; et de toute façon les résultats sont toujours nominatif, pour, contre et abstention !!
]
Le vote à bulletin secret est donc exclu
Le vote par correspondance ou par écrit sont inexistants (Cass. civ., 22 mai 1973 - Gaz. Pal. Bim. juill-août 1973, Panorama, p. 194). Ils ne peuvent donc être validés ou confirmés par une assemblée de régularisation (CA Paris,, 23e ch., 02/12/1981).
Jusqu'à promulgation du scrutin, tout copropriétaire
peut modifier sa décision au vu des conséquences collectives que peut entraîner sa position individuelle (TGI Paris, 8e ch., 13/07/1983 - AJPI fév. 1984, p. 81).
Ceux qui ne votent pas en coprorpiété sont les absents !!! et OUI. pas de vote par correspondance possible.
Dans d'autres élections, pour les suffrages exprimés, il existe les bulletins blancs( enveloppes vides ), les bulletins nuls ( graffitis, ratures, insultes, ...les abstentions qui sont les suffrages non exprimés, et les OUI ou les NON pour un référendum, ou les bulletins nominatif des candidats ou des listes.
En copropriété, on réponds à une question : par OUI, par NON , ou Abstention. ET RIEN d'autre.
je vous rappelle les majorités pour comprendre :
. article 24 : majorité des présents ou représentés.
. article 25 : majorité des copropriétaires - c'est à dire de la totalité des tantièmes.
. article 26 double majorité, majorité des copropriétaires et les 2/3 des voix !!
etc : citation: etc : [quote]Dans tous les cas, personnes n’est obligé de voter sous la torture 
J’y ai eu droit pour avoir eu le malheur d’illustrer mes propos par la mal choisie image de l’urne…
Mal choisie soit, et finalement peu importante, mais du coup, vous êtes passé à côté de l’essentiel de mon post… :
citation: Pour résumer :
- Question dans la façon de comptabiliser les votes
- Question des mentions obligatoires dans le PV
- Dans tous les cas, personnes n’est obligé de voter sous la torture !
Enfin, une ultime question :
Pour une question dont vous contestez la légalité (et émettez des réserves).
Pourquoi voteriez-vous en levant la main, même à la question « qui s’abstient ?».
Si vous suivez votre propre conviction, c’est un devoir de ne pas prendre part à ce vote.
Pourquoi alors ne pas être comptabilisé comme tel et mention au PV depuis 2004 ?
Et oui c’est idiot et cela n’a pas de sens de ne pas voter (sauf si vous contester la légalité d’une question), je suis bien d’accord, mais qui nous a demander notre avis personnel ici ?
Rien ne nous empêche de le donner mais ce n’est pas la question et n’est pas un argument.
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snp
Contributeur actif
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Posté - 15 déc. 2011 : 09:17:54
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OK etc pour les votes « N’ont pas pris part au vote ». Mais dans ce cas il faudrait retirer du total des tantièmes qui participent à ces mêmes votes, les tantièmes de ceux utilisant cette formule. (voir la réaction des syndics !!!!)
Comme le signale gédehem, les votes servent à prendre des décisions. On accepte ou on rejette une résolution. Si on ne prend pas part au vote d’une « question », c’est comme si l’on n’était pas présent ou représenté. Pour les articles 25 et 26…on vote contre !
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Posté - 15 déc. 2011 : 09:30:46
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snp : c'est ce que ne comprends pas etc.
Les non-votants en copropriété sont les absents qui n'ont pas donné de mandat.
Dès l'instant qu'un copropriétaire signe la feuille de présence, ces tantièmes sont comptabilisés, afin de connaitre les bases des votes aux différents articles.
Une AG composée d'une " majorité" de " non-votants" ne servirait à rien; aucunes décsions ne pouvant être prise, la copropriété va vite se dégrader.
etc :exemple; Le vote à l'article 24 à la majorité des présents et représentés est important. Si une majorité de vos collègues ne désirent pas voter, alors vous laissez cette résidence dans la main de quelques copropriétaires décidant ce qu'ils veulent.
On ne puut être présents ou représentés à l'AG, et être absents au moment des votes. Ceal est ridicule et dangereux pour la copropriété.
On n'est pas d'accord sur une question, on vote Contre.
Un copropriétaire qui ne décide de rien n'a pas compris le fonctionnement d'un SDC. La décision appartient aux copropriétaires. Ce sont eux les responsables des décisions pour leur bien COMMUN !!! |
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etc
Contributeur senior
627 message(s)
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19
Posté - 15 déc. 2011 : 11:37:44
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Pour remettre une couche dans l’urne…
A partir du moment où les bulletins (mis ou non) dans l’enveloppe (mise ou non dans l’urne) sont nominatifs (oui, c’est obligatoire), le choix d’un vote avec urne est tout à fait valable !
Que ces bulletins nominatifs, qui seront de toute façon dépouillés, soient mis dans les mains du président de séance, dans un sac ou dans une urne, je ne vois absolument pas la différence…
Que cela vous fasse plaisir ou non, la possibilité de ne pas mettre d’enveloppe dans l’urne est une réalité, acceptez-le.
Après, que cela contribue à ce que la copropriété se dégrade, à la laisser entre les mains de quelques copropriétaires décidant ce qu’ils veulent, et que cela soit ridicule et dangereux pour la copropriété (et je suis bien d’accord avec vous !) n’est encore une fois pas la question et n’est pas un argument !
Laissons svp de côté les « c’est pas bien », « c’est pécher »… 
Pour la troisième fois, la question que cela pose (et ayant compris, snp se l’est, lui, posée) est la comptabilisation des votes et les mentions au PV.
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Posté - 15 déc. 2011 : 12:57:49
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etc : vous ne désirez pas comprendre un vote en copropriété, c'est votre problème - urne pas urne.
etc : citation: Que cela vous fasse plaisir ou non, la possibilité de ne pas mettre d’enveloppe dans l’urne est une réalité, acceptez-le
????? ridicule.
etc : citation: comptabilisation des votes et les mentions au PV.
les votes sont comptabilisés par le bureau, et sur le PV DOIT être mentionné :
. la totalité des tantièmes des CONTRE, avec le nom et les tantièmes de ces copros
. la totalité des tantièmesdes abstentions avec le nom et les tantièmes de ces copros
. la totalité des tantièmes des POUR.
Les copros présents et réprésentés qui ne sont ni POUR, ni CONTRE, sont comptabilisés en abstention.
Le nom et les tantièmes des présents et réprésentés figurent sur la première page du PV.
etc : si vous désirez absolument qu'ils existent des non votants en copropriété, autre que les absents à l'AG non représentés, ALORS ces copros présents ne DOIVENT pas signer la feuille de présence. !!!!! ils ne participent pas aux votes.
etc : avez vous pensez au bourrage des urnes en copropriété !!!!
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) qui sous-entend "réponse".