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etc
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 Posté - 15 déc. 2011 : 14:18:02
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Je ne vois pas ce qu’il y a de ridicule,
Comme je vous l’ai déjà dit, de 1967 à 2004, il était obligatoire (D17) pour le PV d’indiquer pour chaque résolution les noms de ceux qui "n’ont pas pris part au vote".
La seule chose qui a changée, c’est que depuis 2004, cette mention au PV n’est plus obligatoire.
Pourquoi cela voudrait-il dire qu’il est maintenant impossible et interdit de refuser de voter sous peine d’être assimilé aux abstentionnistes ???
Les noms des non-opposants ne sont d’ailleurs eux non plus pas une mention obligatoire au PV. Est-il pour autant impossible ou interdit d’être non-opposant ?????
Je vous parle de personne ayant signé la feuille de présence, pas des absents.
En tout cas avant 2004, et ce durant 37 ans, Non les refus de vote n’étaient pas comptabilisés avec les abstentions, mais bien à part (c’était peut-être ridicule pour vous mais c’était d’ordre public).
Employer svp « ridicule » si je dis vraiment quelque chose de ridicule…
De plus (L42), alors que les abstentionnistes n’étaient ni opposants ni défaillants, il n’en était pas de même pour les « n’ont pas pris part au vote ». Lisez donc la jurisprudence à ce sujet !
Alors excusez-moi de vous demander pardon de m’interroger sur l’éventuel statut (car la possibilité est elle bien réelle) des « n’ont pas pris part au vote » depuis 2004 et des questions que cela pose.
L’une d’elle, par exemple, la recevabilité d’une demande d’annulation de résolution par les « n’ont pas pris par au vote » depuis 2004 (comme vous le verrez en lisant la jurisprudence, elle était recevable avant 2004).
Le problème, c’est qu’il faut bien connaître les noms de ces personnes mais la mention n’est plus obligatoire depuis 2004.
Cependant, si la mention n’est plus obligatoire, elle n’est pas interdite.
Que se passerait-il alors, en termes de recevabilité, s’il était fait mention dans le PV des « n’ont pas pris part au vote » avec leurs noms ?
Je comprends que ces questions n’intéressent pas tout le monde, mais c’est des vraies questions avec des vrais arguments auxquelles des jugements personnels du type « c’est pas bien », « c’est idiot », « ridicule », « ça sert à rien », « la copropriété va vite se dégrader» ne répondent en rien…
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Posté - 15 déc. 2011 : 15:52:59
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etc : Je vais vous donner un exemple qui prend en compte vos non-votants.
Majorité simple article 24 :
Elle prend en compte toutes les voix venant des copropriétaires présents et représentés durant l’Assemblée. Les voix positives et négatives sont partagées. Par contre, les personnes présentes qui se sont abstenus OU n’ayant pas voté OU ceux qui ont voté en blanc ne sont pas prises en compte dans le calcul
Le principe du calcul pour la majorité simple est le suivant :
Supposons une copropriété avec 10 000 millièmes au total. Durant l’Assemblée Générale, les copropriétaires représentant 2 000 millièmes sont absents à la séance. Donc en théorie, le vote se fera sur la base de 8 000 millièmes (10 000 – 2 000 = 8 000). Pour avoir la majorité simple, il faut obtenir la moyenne de l’effectif présent durant l’Assemblée plus une voix supplémentaire, ce qui donne 4 001 millièmes (8 000 / 2 = 4 000 + 1 = 4 001).
Outre les copropriétaires absents à l’Assemblée, voyons maintenant le problème des abstentions OU des non-votants OU des votes blancs, OU des enveloppes vides. Pour illustrer l’exemple, supposons que des copropriétaires présents représentant également 2 000 millièmes s’abstiennent à voter. Dans ce cas, on déduit à la fois les absents, les abstentions, et les autres personnes n'ayant oas voté ou autre choix . On pose l’hypothèse suivante :
Copropriétaires : 10 000 millièmes
Présents : 8 000 millièmes
Absents : 2 000 millièmes
Abstentions et autres choix: 2 000 millièmes
Donc, cela nous donne le calcul suivant :
10 000 – 2 000 – 2 000 = 6 000 / 2 = 3 000 + 1 = 3 001
De ce fait, une résolution est adoptée si au moins 3 001 millièmes sont acquis.
D'ou l'importance à cette majorité de ne pas s'abstenir ou de ne pas voter ou de voter blanc.
Pour les autres majorités 25 et 26 :
la majorité absolue demande la moyenne plus une voix de l’effectif total de l’immeuble pour qu’une résolution soit adoptée durant l’Assemblée Générale.
Pour ce type de majorité 25, comme la 26, on ne se pose pas la question de savoir qui est présent, qui est absent, qui s’est abstenu, qui ne vote pas ou qui vote blanc !!!!
Pour que le vote se fasse dans de bonnes conditions, tous les copropriétaires doivent venir participer au vote.
Ce qui donne à la majorité 25 pour notre exemple :
Copropriétaires : 10 000 millièmes
Présents : 8 000 millièmes
Absents : 2 000 millièmes
Abstentions : 2 000 millièmes
Donc, cela nous donne le calcul suivant :
10 000 / 2 = 5 000 + 1 = 5 001
De ce fait, une résolution est adoptée si au moins 5 001 millièmes sont acquis.
etc : citation: Les noms des non-opposants ne sont d’ailleurs eux non plus pas une mention obligatoire au PV. Est-il pour autant impossible ou interdit d’être non-opposant ?????
etc : de la mauvaise foi !!!  Si vous retirez de la liste des présents et représentés qui figurent obligatoirement au PV, la liste des opposanst et des abstentionistes ou autres choix, vous avez " obligatoirement" la liste des non-opposants, et cela pour chaque résolution !!
etc : je continue dans votre sens : vous dites "Que se passerait-il alors, en termes de recevabilité, s’il était fait mention dans le PV des « n’ont pas pris part au vote » avec leurs noms ?"
Un non-votant fait il parti des opposants ?? NON, dans ce cas il se prive de son pouvoir de contester une résolution ou l'AG !!! un non-votnat ne veut pas donner son avis, ne veut prendre de décisions, ne veut pas contester, ...... assez " bête" comme position.
etc : article 17 du décret de 1967
Il est établi un procès-verbal des décisions de chaque assemblée qui est signé, à la fin de la séance, par le président, par le secrétaire et par le ou les scrutateurs. Lorsque le registre est tenu sous forme électronique, ces signatures sont établies conformément au deuxième alinéa de l'article 1316-4 du code civil.
Le procès-verbal comporte, sous l'intitulé de chaque question inscrite à l'ordre du jour, le résultat du vote. Il précise les noms des copropriétaires ou associés qui se sont opposés à la décision et leur nombre de voix, ainsi que les noms des copropriétaires ou associés qui se sont abstenus et leur nombre de voix.
Le procès-verbal mentionne les réserves éventuellement formulées par les copropriétaires ou associés opposants sur la régularité des décisions.
Les procès-verbaux des séances sont inscrits, à la suite les uns des autres, sur un registre spécialement ouvert à cet effet. Ce registre peut être tenu sous forme électronique dans les conditions définies par les articles 1316-1 et suivants du code civil.
Article modifié en 2004.
etc : Donnez nous le texte d'avant 2004 , je ne l'ai pas trouvé. |
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Posté - 15 déc. 2011 : 15:59:28
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etc : j'ai trouvé sur le site de l'ARC le texte de l'article 17 d'avant 2004 :
"Il est établi un procès-verbal des délibérations de chaque assemblée, qui est signé par le président, par le secrétaire et par les membres du bureau s'il en a été constitué un.
Le procès-verbal comporte le texte de chaque délibération. Il indique le résultat de chaque vote et précise les noms des copropriétaires ou associés qui se sont opposés à la décision de l'assemblée, de ceux qui n'ont pas pris part au vote et de ceux qui se sont abstenus.
Sur la demande d'un ou plusieurs copropriétaires ou associés opposants, le procès-verbal mentionne les réserves éventuellement formulées par eux sur la régularité des délibérations.
Les procès-verbaux des séances sont inscrits, à la suite les uns des autres, sur un registre spécialement ouvert à cet effet"
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ainohi
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24
Posté - 15 déc. 2011 : 17:11:44
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citation: Initialement posté par etc
Je ne vois pas ce qu’il y a de ridicule,
Comme je vous l’ai déjà dit, de 1967 à 2004, il était obligatoire (D17) pour le PV d’indiquer pour chaque résolution les noms de ceux qui "n’ont pas pris part au vote".
La seule chose qui a changée, c’est que depuis 2004, cette mention au PV n’est plus obligatoire.
Pourquoi cela voudrait-il dire qu’il est maintenant impossible et interdit de refuser de voter sous peine d’être assimilé aux abstentionnistes ??? Je comprends qu'on ne fait plus la distinction entre abstention et refus de participer au vote. |
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25
Posté - 15 déc. 2011 : 17:39:33
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ainohi : le législateur n'a pas toujours tort !!! il réfléchit |
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etc
Contributeur senior
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26
Posté - 15 déc. 2011 : 18:16:10
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Encore une fois, je connais bien les différentes majorités...
Vous avez pris le temps de les rappeler, je vous remercie, mais ce n’était pas nécessaire.
Pour la majorité 24, je sais très bien que seul les « pour » et les « contre » comptent.
Aussi (« D'ou l'importance à cette majorité de ne pas s'abstenir ou de ne pas voter ou de voter blanc ».), je pense moi-même qu’il faut avoir un parti pris clair et s’efforcer de voter « pour » ou « contre », vous prêchez un convaincu.
citation: etc : de la mauvaise foi !!! Si vous retirez de la liste des présents et représentés qui figurentobligatoirement au PV, la liste des opposanst et des abstentionistes ou autres choix, vous avez " obligatoirement" la liste des non-opposants, et cela pour chaque résolution !!
Oui, on peut effectivement déduire la liste des non-opposants SI tous les autres copropriétaires présents ou représentés sont effectivement ‘casés’ dans une ou plusieurs autres listes.
- Les opposants > dans la liste opposants (normal)
- Les abstentionnistes > dans la liste abstentionnistes (normal).
- Restent les non-votants : vous êtes alors bien obligé de les mettre soit dans la liste abstentionnistes (ce que je n’accepte pas), soit dans la liste « n’ont pas pris part au vote ».
Je viens de donner mon opinion, quelle la vôtre ? Vous les mettez dans abstentionnistes ?
Imaginez la scène :
Le syndic (qui comme dans la plupart des syndicats apprivoisés dirige l’AG au lieu du président de séance fantôme) fait procéder au vote d’une résolution (donc de la façon de syndic suivante) : « Qui est contre ? », puis « Qui s’abstient ? ».
Monsieur Grrr, qui s’est mis (bêtement ou non) en tête de ne pas participer au vote sur cette question (« parce que non je vote pas, c’est comme ça…, pas belle cette question ») ne lève donc pas la main.
Le résultat du vote est proclamé, et le syndic a mis monsieur Grrr dans les « pour ».
Celui-ci réagit vivement et le syndic lui rétorque « Bah vous n’êtes ni contre et vous ne vous êtes pas abstenu, vous avez oublié de voter ? ».
- Monsieur Grrr : « Non, non, c’est que je ne souhaite pas participer à ce vote ! ».
- Syndic : « Bon bah je vous met dans les abstentionnistes c’est pareil ? ».
- Monsieur Grrr : « Non, non, non, vous me mettez dans ‘n’ont pas pris part au vote’ ».
- Syndic : « Ah monsieur Grrr, je suis désolé mais je ne peux pas faire ça, la loi m’oblige alors à vous mettre dans les abstentionnistes ».
Honnêtement, est-ce que le syndic peut faire cette dernière réponse à monsieur Grrr ???
Vous l’avez deviné, pour moi c’est non!
Si on admet qu’il faut donc mettre monsieur Grrr (et d’énventuelles autres) dans « n’ont pas pris part au vote », on peut également dresser la liste des « n’ont pas pris part au vote » même si les noms ne doivent plus obligatoirement, depuis 2004, être mentionnés dans le PV.
Si que l'on soit simple abstentionniste ou "n'a pas pris part au vote" peut avoir une incidence sur la recevabilité d'une demande en annulation de la question, il est capital que le PV fasse la distinction entre ces deux listes ou catégories, j'y viens sur ce point.
Merci également de me rappeler l’article 17 du Décret mais ce n’était pas non plus nécessaire car j’y fait référence depuis le début.
Oui, c’est bien sur ces deux versions, avant et après 2004, de l’article 17 que mes commentaires portaient.
Si l’article 17 du Décret à lui changé, la phrase « Les actions qui ont pour objet de contester les décisions des assemblées générales doivent, à peine de déchéance, être introduites par les copropriétaires opposants ou défaillants, dans un délai de deux mois à compter de la notification desdites décisions qui leur est faite à la diligence du syndic. » de l’article 42 de la loi est en revanche restée la même depuis 1965.
Enfin,
sur la recevabilité de la demande en annulation par monsieur Grrr (qui « n’a pas pris part au vote ») :
citation: Un non-votant fait il parti des opposants ?? NON, dans ce cas il se prive de son pouvoir de contester une résolution ou l'AG !!! un non-votnat ne veut pas donner son avis, ne veut prendre de décisions, ne veut pas contester, ...... assez " bête" comme position.
Et bien comme je vous l’ai déjà dit, la jurisprudence n’est pas de votre avis ! Qui lira verra…
Il n’y a à ma connaissance pas d’arrêt sur cette question pour des AG postérieures à 2004.
Je me demande donc si la modification de l’article 17 du Décret n’est pas une invitation, du législateur, aux juges à inverser la tendance et de ne plus à l’avenir recevoir la demande de monsieur Grrr.
Ceci dit, en attendant, afin de ne pas priver monsieur Grrr de son droit à une éventuelle demande en annulation d'une résolution, on se doit de le mentionner comme "n'a pas pris part au vote".
En le mettant dans les abstentionnistes, juste comme ça parce que c'est pareil, c'est la même chose, vous le privez de ce recours!
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Posté - 15 déc. 2011 : 18:57:46
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etc : je ne comprends votre position sur ces non-votants. Ils ne contribue en rien à la gestion du bien commun.
Vous avez écrit : boîte de code:
l'article 17 est clair, le terme de non votant a disparu depuis 2004. Il n'existe donc pas de case pour les non votants. Et c'est tant mieux !!!
L'article 17 a bien été modifié et pour des bonnes raisons, celle de la majorité à l'article 24.
Pour les 25 ou 26 , ces non-votants n'aident que le NON !!!
etc : citation: Si que l'on soit simple abstentionniste ou "n'a pas pris part au vote" peut avoir une incidence sur la recevabilité d'une demande en annulation de la question, il est capital que le PV fasse la distinction entre ces deux listes ou catégories
Pas du tout, ce n'est pas loi !!!
etc : citation: Ceci dit, en attendant, afin de ne pas priver monsieur Grrr de son droit à une éventuelle demande en annulation d'une résolution, on se doit de le mentionner comme "n'a pas pris part au vote".
Un copro. qui ne vote pas n'est pas un opposant.
C'est un copro. qui ne s'interresse pas à la gestion du SDC. Il ne désire pas donner son opinion; il ne s'oppose à rien !! aucun droit de contester une AG.
etc : donnez nous donc cette jurisprudence !!! |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 15 déc. 2011 : 21:32:30
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"l'article 17 est clair, le terme de non votant a disparu depuis 2004. Il n'existe donc pas de case pour les non votants. Et c'est tant mieux !!! "
Et s'il y en a que fait-on ???? Il faut bien les mettre quelque part s'agissant de voix présentes ou représentées ????
Cas (vecu) dans une copropriété de 320 lots dans laquelle la commues est propriétaire de nombreux lots (30, 40 ??), et qui ne souhaite pas participer à un vote qui mettrait en difficulté le syndic (ne veut pas se mettre à dos ni syndic ni le reste des copro-électeurs).
Quelle position prendre ?
Le vote s'est fait à la maj.art.25 calculée sur les tantièmes syndicat moins ceux de la commune ".... qui n'a pas participé au vote par "refus".
"Pour les 25 ou 26 , ces non-votants n'aident que le NON !!!"
Pas du tout !!!
S'abstenir ou refuser de participer à un scrutin favorise toujours la minorité 'agissante' qui de ce fait devient majoritaire, c'est bien connu.
Les "non votant", comme les abstentionnistes, favorisent les majorités "passives" ou "moutonnières", ces majorités de circonstance..
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etc
Contributeur senior
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29
Posté - 15 déc. 2011 : 21:44:31
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citation: philippe388:
etc : je ne comprends votre position sur ces non-votants. Ils ne contribue en rien à la gestion du bien commun.
Pour la énième fois, arrêtez avec les « c’est pas bien » et compagnie, on vous a bien compris, le refus de vote n’est pas à encourager, et je le pense moi-même, même chose en ce qui concerne les copropriétaires qui se désintéresse de leur bien, ne viennent jamais aux AG et ne veulent pas être représentés, non « c’est pas bien » ! Nous sommes d’accord mais cela ne contribue en rien au débat.
Ma position n’est pas celle d’un défenseur, je dis juste qu’ils en ont la possibilité et le droit, et ce n’est pas les critiquer qui va le leur retirer !
citation: l'article 17 est clair, le terme de non votant a disparu depuis 2004. Il n'existe donc pas de case pour les non votants. Et c'est tant mieux !!!
L'article 17 a bien été modifié et pour des bonnes raisons, celle de la majorité à l'article 24.
Pour les 25 ou 26 , ces non-votants n'aident que le NON !!!
La seule chose qui a disparu depuis 2004, c’est la mention obligatoire des noms de ces personnes dans le PV, et rien d’autres.
Cela, je vous l’ai déjà dit :
citation: La seule chose qui a changée, c’est que depuis 2004, cette mention au PV n’est plus obligatoire.
Pourquoi cela voudrait-il dire qu’il est maintenant impossible et interdit de refuser de voter sous peine d’être assimilé aux abstentionnistes ???
Aussi, vous nous dites que ces non-votants n’existent plus pour la majorité 24 (ce qui est totalement différent de ne sont pas comptabilisés) pour ensuite nous dire qu’ils sont bien là pour favoriser le NON aux majorités 25 et 26 (avec au passage encore un jugement personnel qui n’est pas un argument).
Soyez clair, sans contradiction, et osez dire : il est interdit, pas possible, la loi n’autorise pas, de ne pas prendre part au vote (bien qu’ayant signé la feuille de présence et donc non-défaillant). Si vous le faites, vous serez officiellement, et la loi le permet, mentionnés comme abstentionniste dans le PV.
(ou alors quelle est votre position? est-elle mitigée, je n'ai pas bien compris, il faut être clair...)
Personnellement, vous l’avez compris, en ce qui me concerne, cette affirmation ne peut honnêtement pas sortir de ma bouche.
citation: etc :
citation:
Si que l'on soit simple abstentionniste ou "n'a pas pris part au vote" peut avoir une incidence sur la recevabilité d'une demande en annulation de la question, il est capital que le PV fasse la distinction entre ces deux listes ou catégories
philippe388:
Pas du tout, ce n'est pas loi !!!
Si vous voulez mais alors, et je vous ai déjà posé la question à laquelle vous n’avez pas répondu, que faites-vous ? est-ce que vous les mettez en abstentionnistes ???
citation: etc :
citation:
Ceci dit, en attendant, afin de ne pas priver monsieur Grrr de son droit à une éventuelle demande en annulation d'une résolution, on se doit de le mentionner comme "n'a pas pris part au vote".
philippe388:
Un copro. qui ne vote pas n'est pas un opposant.
C'est un copro. qui ne s'interresse pas à la gestion du SDC. Il ne désire pas donner son opinion; il ne s'oppose à rien !! aucun droit de contester une AG.
Donnez nous donc cette jurisprudence !!!
Encore une fois, la jurisprudence n’est pas de votre avis !!!
(Et encore une fois, vos jugements personnels qui ne sont en rien des arguments !)
Avant que je ne vous donne des exemples de jurisprudence (ce qui ne pose aucun problème, ils sont tous prêts), dont de cassation qui casse un arrêt de cour d’appel pour avoir jugé irrecevable la demande en annulation d’une résolution d’une personne n’ayant pas pris part au vote, rassurez-moi :
- Si la recevabilité est possible pour un non-votant alors qu’elle ne l’est pas pour un abstentionniste : accepterez-vous qu’il soit nécessaire de distinguer ces deux catégories dans le PV ??? (si on le fait, mention obligatoire des noms ou pas depuis 2004, on saura de toute façon, comme pour les non-opposants, qui ils sont…).
N’importe qui ne peut être que d’accord, et le bon sens le veut, mais on ne sait jamais alors je vous le demande quand-même, Oui ou Non ?
Si vous me dites NON alors que je vous montre que la recevabilité est possible et que vous voulez quand même caser les non-votants parmi les abstentionnistes, je le répète, vous les privez abusivement de leur droit.
Dans ce cas-là , je ne perds pas mon temps et vous laisse chercher et réaliser tout seul…
Je vous sors les arrêts si ceux-ci nous permettent de nous mettre d'accord, mais si c'est pour encore tout balayer avec des jugements personnels, ce n'est franchement pas la peine.
Répondez aux questions, la seule chose que j'ai compris de votre position depuis le début, c'est qu'un refus de vote "c'est pas bien"...
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Posté - 15 déc. 2011 : 23:18:01
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etc : vous ne désire pas comprendre!!! les non votants n'existent plus !!
Y a t'il vraiment des non votants dans les AG ?? personnellement je n'ai jamais vu ??
[
etc : citation: Encore une fois, la jurisprudence n’est pas de votre avis !!!
Qu'attendez vous pour nous donner tout cela ???? produire ces jurisprudences vous confortera dans vos propos !! plus besoin d'ecrire plus gros ou en gras pour affirmer votre point de vue !!!!
Je doute beaucoup que celles-ci soient proches du sujet !!! Je ne ferai pas l'effort d'en chercher au moins UNE !!
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 16 déc. 2011 : 00:17:31
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Philippe et ses affirmations à l'emporte pièce !
"les non votants n'existent plus !!"
On leur a coupé la tête, même qu'on a tué le dernier hier, c'était dans le journal, donc y'en a plus ... ! 
Ce n'est pas un "oubli" ou un texte mal fichu qui peut ainsi rayer d'un trait la possibilité pour chacun de faire ce qu'il veut, de ne pas participer au vote, de ne pas déposer son bulletin nominatif dans l'urne "parce que tel est son bon plaisir " (ou autres motivations )
Tel était le cas pour le délégué du maire (qui avait des consignes) lors de l'AG que je cite plus haut : faut-il fusiller ce délégué, le maire, tout passer sous silence ???
Il n'est pas "abstentionniste", qui, n'en déplaise aux technocrates des ministères qui ignorent ce qu'est la copropriété, exprime bien une opinion qui n'est ni 'pour' ni 'contre' la proposition mais parfois pour une autre voie/proposition que celle présentée (*).
Celui qui refuse de participer au vote ne participe pas au vote, n'exprime rien, l'annonce, nul ne pouvant le lui interdire.
Les questions qui se posent :
- où le mentionner, si ce n'est au PV,
- comment compter alors les voix, sinon en le comptant comme absent pour ce vote.
Où dans le cas particulier que je cite plus haut, de retrancher les voix de cet 'institutionnel' du total des voix du syndicat afin de ne pas entraver l'expression des copropriétaires 'individuels'.
A lieu de calculer la maj.art.25 sur les 100.000/100.000, cela a été fait sur (mettons) 70.000/70.000°, la commune possédant les 30.000/100.000 restants refusant de participer à ce vote (et acceptant la pratique adoptée justifiant son refus de vote).
Syndicat hors la loi à mettre en prison ??? 
(*) c'est la solution que je proposais autrefois (avant la réforme 2000) aux copropriétaires/syndicats "peureux" pour le quitus : "vous ne voulez pas voter "contre" pour ne pas vous faire remarquer ou chagriner le syndic ? Abstenez vous massivement : il ne pourra obtenir la majorité ..." |
Édité par - Gédehem le 16 déc. 2011 00:35:48 |
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snp
Contributeur actif
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Posté - 16 déc. 2011 : 09:12:40
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Question à gédehem :
Dans votre exemple « …A lieu de calculer la maj.art.25 sur les 100.000/100.000, cela a été fait sur (mettons) 70.000/70.000°, la commune possédant les 30.000/100.000 restants refusant de participer à ce vote…. » pourquoi le vote porterait-il sur 70.000° si cela n’est pas prévu au RDC pour la résolution en jeu ? Même si la municipalité est d'accord sur le principe, il faudrait que les autres copropriétaires le soient aussi...à travers une résolution...qui aurait du être à l'OJ.
Dans votre exemple, le représentant de la mairie, et donc la municipalité, est un « faux-cul », il aurait mieux fait de ne pas être présent en prétextant une réunion de la commission Théodule !!!
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Posté - 16 déc. 2011 : 10:32:21
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gedehem : Vous sortez une phrase de mes posts en oubliant toute la démonstration !!! malhonnêteté intellectuelle.
Vous proposez également une rpéonse qui ne respecte pas la loi de la copropriété !!!!!!
l'article 25, c'est la majorité de TOUSles copropriétaires soit 10 000/10 000èmes. pas 70% des copros.
Vous n'ignorez pas que la loi propose également un passage à l'article 25.1 !!!!!
Un copropriétaire pourrait assigner le SDC si l'AG vote sur la base des 7 000/7 0000 èmes et non sur la totalité des tantièmes.
Gedehem : les non-votants n'existent plus !!!!! depuis 2004, article 17. |
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etc
Contributeur senior
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Posté - 16 déc. 2011 : 12:06:06
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Gédehem :
citation: Ce n'est pas un "oubli" ou un texte mal fichu qui peut ainsi rayer d'un trait la possibilité pour chacun de faire ce qu'il veut, de ne pas participer au vote, de ne pas déposer son bulletin nominatif dans l'urne "parce que tel est son bon plaisir " (ou autres motivations )
C’est également ma position, exposée plusieurs fois mais semble t-il non comprise ou non acceptée :
citation: La seule chose qui a changée, c’est que depuis 2004, cette mention au PV n’est plus obligatoire.
Pourquoi cela voudrait-il dire qu’il est maintenant impossible et interdit de refuser de voter sous peine d’être assimilé aux abstentionnistes ???
Gédehem :
citation: Les questions qui se posent :
- où le mentionner, si ce n'est au PV,
- comment compter alors les voix, sinon en le comptant comme absent pour ce vote.
Où dans le cas particulier que je cite plus haut, de retrancher les voix de cet 'institutionnel' du total des voix du syndicat afin de ne pas entraver l'expression des copropriétaires 'individuels'.
A lieu de calculer la maj.art.25 sur les 100.000/100.000, cela a été fait sur (mettons) 70.000/70.000°, la commune possédant les 30.000/100.000 restants refusant de participer à ce vote (et acceptant la pratique adoptée justifiant son refus de vote).
Enfin quelqu’un qui répond aux questions « mentions au PV ? » et « façon de comptabiliser les votes ?».
- Personnellement, je suis POUR une mention « n’ont pas pris part au vote » dans le résultat des votes (donc avec au moins les tantièmes).
Seule la mention des noms n’est plus obligatoire depuis 2004.
Avec les noms des opposants, et ceux des abstentionnistes, ont sait qui sont les non-opposants même sans la mention des noms.
J’ai dit précédemment qu’il serait également possible d’établir la liste des non-votants et me suis trompé (mea culpa).
En fait, on ne saurait pas qui est dans les non-opposants et qui est dans les non-votants (sauf déduction éventuellement possible par calcul).
La question de la mention des noms se pose donc toujours.
- Pour ce qui est de la comptabilisation des votes, je suis plutôt pour comptabiliser les non-votants de la même façon que les abstentionnistes, donc sans retrancher leurs voix du total.
Philippe388 :
citation: les non-votants n'existent plus !!!!! depuis 2004, article 17
Encore une fois, la seule chose qui a changé depuis 2004, c’est que la mention de leurs nom s n’est plus obligatoire, et rien d’autre !
Comme l’a dit Gédéhem, on ne leur a pas coupé la tête pour autant…
Vous dites qu’il n’y a plus de case pour eux, mais alors où les casez-vous ?
Vous n’avez toujours pas répondu à la question posée maintes fois :
que faites-vous ? est-ce que vous les mettez en abstentionnistes ???
S’il y a eu comme vous le dites de bonnes raisons pour la modification de l’article 17 du Décret, vous ne vous êtes pas interrogé sur ces raisons mais vous contentez de dire que les non-votants ont disparus du paysage.
J’ai déjà évoqué une piste qui irait dans votre sens (sans pour autant interdire ou rendre impossible le refus de vote) :
citation: Je me demande donc si la modification de l’article 17 du Décret n’est pas une invitation, du législateur, aux juges à inverser la tendance et de ne plus à l’avenir recevoir la demande de monsieur Grrr.
(Si je dit « dans votre sens », je précise que je ne le rejette pas. Je rappelle que je m’interroge depuis le début sur la qualité des non-votants donc sur leurs droits, sans me contenter de jugements personnels).
Dans l’autre sens, on pourrait également arguer que , pouvant être considérés comme opposant, « ceux qui n'ont pas pris part au vote » était tout simplement redondant dans le texte.
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Gédehem
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35
Posté - 16 déc. 2011 : 12:45:07
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Il faut voir les textes dans leur ensemble pour parfois comprendre la cohérence de telle disposition. D'où le danger de ceux qui font une approche par le petit bout de la lorgnette en se focalisant sur une phrase ou 3 mots.
Sont recevables pour contester une décision d'AG les défaillants, les opposants, et les abstentionistes (sous condition).
D'où la condition incontournable : pouvoir les identifier nominativement, d'où la mention obligatoire dans le PV d'AG.
Ceux qui refusent de participer à tel vote ? On s'en moque, ils ne sont pas recevables pour contester.Ils ne sont ni pour ni contre, ils ne comptent pas et c'est tout.
La suppression (idiote) de la mention "et ceux qui n'ont pas pris part au vote" est donc sans aucun effet, le fait de les indiquer non plus..
Concernant le "refus de vote" (rarissime, il faut le relever), il devrait être compté comme "absent non représenté" pour la question concernée.
Serait-il pour autant compris dans les "défaillants ? Certainement pas, ayant émargé la feuille de présence pour toute la réunion.
Absence sans représentation et refus de vote ne peuvent être confondus.
On ne peut pas le retrancher des tantièmes syndicat, lesquels sont immuables (à la différence de notre histoire de "Mairie", la formule ayant été acceptée par tous les présents et représentés dans le cas très particulier dont il s'agissait) |
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etc
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36
Posté - 16 déc. 2011 : 12:51:03
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La question principale pourrait en fait être celle de la définition d’ « opposant ».
Peut-on restreindre la qualité d’ « opposant » à ceux qui ayant voté Pour ou Contre, se retrouvent dans la minorité votante ?
La jurisprudence a montré que NON.
D’autres cas peuvent donner la qualité d’opposant. Ils sont certes moins courants, voire rares, mais ils existent.
Il n’y a pas que :
- celui qui a refusé de voter (en déchirant par exemple son bulletin !)
- mais, oui, également l’abstentionniste qui a formulé des réserves (et même des réserves avant l’AG non inscrites au PV !).
- …
Dans la jurisprudence cela n’est pas fiction mais réalité…
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Gédehem
Pilier de forums
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37
Posté - 16 déc. 2011 : 14:37:52
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A ma connaissance la question du "refus de vote " n'a pas été abordée par le juge, ici pour statuer sur sa qualité d'opposant ou non.
Concernant l'abstentioniste, attention à vouloir mettre la "jurisprudence" à toutes les sauces !!
Pour l'instant seul l'abstentioniste ayant déposé une réserve par écrit sur la validité de l'AG, après l'avoir notifié au syndic avant l'AG, s'est vu reconnaitre la qualité d'opposant, recevable pour contester l'AG (*)
Il n'y aurait pas cette réserve écrite sur la validité de l'AG déposée auprès du pdt de séance pour être transcrite au PV, pas de qualité d'opposant.
Ce ne sont donc pas tous les abstentionistes lambda qui acquièrent la qualité d'opposant, ce qui est la position constante de la jurisprudence sur ce point (**), pas plus que le refus de vote (chacun est libre) ne donnerait la qualité de défaillant sur la question dont il s'agit.
Ayant refusé de voter, on ne peut en aucun cas être classé "pour" ou contre" le projet, donc ni dans la majorité ni dans la minorité, ni même abstentioniste.
NB : attention sur la "Jurisprudence", qu'il faut manier avec retenue, non seulement parce qu'elle est parfois changeante, mais surtout parce que son interprétation est parfois délicate, ou portant comme ici sur un cas très précis qui ne peut être généralisé.
(*) : Cass. civ. 3, 10 septembre 2008, n° 07-16.448
(**) : Cass. civ. 3, 3 juillet 1996, n° 94-17.868
PS : on est très très loin de la question des frais de notification du PV aux opposants à la question du quitus ....  |
Édité par - Gédehem le 16 déc. 2011 14:59:39 |
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Contributeur senior
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38
Posté - 16 déc. 2011 : 15:55:13
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Je ne parle que de l’éventuelle possibilité d’être reconnu en qualité d’opposant et de voir sa demande en annulation d’une résolution recevable.
Pas de généralisation ni de systématisme ! : totalement d’accord, chaque cas est particulier.
Sur deux cas dont celui que vous citez :
Pour le copropriétaire qui ne prend pas part au vote, la jurisprudence a tendance à le considérer soit comme défaillant (Revue de l’habitat,octobre 2008 p. 28), il peut donc contester la décision, soit comme opposant s'il a par exemple manifesté son opposition à la procédure du vote en déchirant sa feuille de vote (Cass. Civ 3e, 6 décembre 2005 ).
Source : revue de l’habitat, Février 2009
Sur chacun de ces deux cas :
Résolutions votés – recours - qualité d'opposant
Seuls les copropriétaires opposants ou défaillants disposent d'un recours contre les résolutions votées en assemblée générale. En l'espèce la Cour de Cassation précise la notion « d'opposant ». L'opposition d'un copropriétaire, ne résulte pas seulement du vote (en l'espèce abstention de son représentant), mais de l'attitude de ce dernier, qui dès avant la tenue de l'assemblée avait manifesté par recommandé ses réserves, puis, renouvelé sa position dans le mandat remis au secrétaire de séance. Dans le même sens, le copropriétaire qui déchire sa feuille de vote est considéré comme opposant (Cass. 3ème civ. 6 décembre 2005 n°04-20.007, n°1395d).
Cass.3ème civ. 10 septembre 2008 n°07-16.448, n°793
Source: Bull. Gestion Immo. n°406, Octobre 2008 p 1025
Détermination de la qualité d’opposant - feuille de vote déchirée - manifestation claire de son opposition
Ayant retenu que le copropriétaire établissait s’être opposé à la méthode de vote appliquée, ce dont témoignait le fait qu’il avait déchiré sa feuille de vote et que les modalités de consultation de l’assemblée qui en avait seulement pris acte, étaient contraires, telles que pratiquée, aux dispositions d’ordre public de la loi, notamment en ce qu’elles n’assuraient pas le vote public des copropriétaires et le décompte des voix en séances, la cour d’appel en a exactement déduit qu’il avait la qualité d’opposant quant à la méthode de vote mise en œuvre, de sorte que son action en annulation de l’assemblée générale du 24 avril 2001 dans sa totalité était recevable.
Ayant retenu qu’un propriétaire est recevable en son action en contestation s’il a manifesté de façon claire son opposition et que tel était bien le sens qu’il convenait de donner à l’indication du procès-verbal selon laquelle l’appelant n’avait pas pris part au vote, à côté de l’indication des abstentions, la cour d’appel en a exactement déduit que le copropriétaire était dans ces conditions recevable en son action en contestation de l’assemblée générale.
Cass. 3ème civ. 6 décembre 2005 - « Syndicat des copropriétaires de l’immeuble la résidence le Clos Ferney c/Oudjani » - Affaire n°04.20.007 (n° 1395 F-D)
Source : AJDI Mars 2006
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Posté - 16 déc. 2011 : 17:03:37
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personnellement, j'ai le sentiment que vous vous faites des entorses au cerveau :
1- nous ne sommes pas dans une élection, mais
2- dans des votes au sein d"une AG de copropriétaires
3- à ce titre, une résolution est votée ou elle ne l'est pas...
4- si elle l'est par c'est par une majorité de POUR, dont on se fout complètement de l'identité
5- par contre si tous les présents ou représentés n'ont pas voté POUR, les autres qu'ils soient CONTRE, ABSTENTION, REFUS termes qui n'existent pa dans la loi de 1985 modifiée) doivent être notés nominativement afin qu'ils puissent être acteur dans une demande d'annulation de la dite résolution.
6- il n'y a donc pas à se focaliser sur ces abstentions ou ces refus, ils n'ont tout simplement pas votés POUR ! |
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etc
Contributeur senior
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Posté - 16 déc. 2011 : 17:22:14
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Personnellement,
Votre réponse me satisfait, particulièrement votre point 5 ! |
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