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 Sujet  |
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PIERRE06
Nouveau Membre
France
3 message(s)
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 Posté - 13 janv. 2012 : 14:25:18
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Bonjour,
Notre Copropriété possède un compte sur livret sur lequel nous avons fait virer par le syndic une subvention obtenue suite au changement de la chaudière. Aujourd'hui le CS souhaite créditer ce compte de diverses économies réalisées sur des travaux et installations. Le syndic répond qu'il est nécessaire d'avoir une décision en AG pour un tel virement. Est ce exact ou simplement un règlement interne du syndic tendant à limiter ce type d' opérations qui le déleste d'une partie de la trésorerie centralisée ?
Merci et sincères salutations
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ainohi
Contributeur vétéran
2134 message(s)
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1
 Posté - 13 janv. 2012 : 15:14:35
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Bien que cela heurte le bon sens, le syndic a juridiquement raison : c'est à l'assemblée qu'il appartient de décider du placement des fonds.
Il respecte la loi à la lettre en perdant de vue l'esprit de la loi. C'est malheureusement la conséquence d'un état d'esprit assez généralisé de soupçon, du désir exacerbé de contrôler tout dans les plus infimes détails et d'une tendance à faire de la loi un absolu au-delà du raisonnable. Les syndics sont très souvent menacés à tout propos de la mise en jeu de leur responsabilité professionnelle. Réponse du berger à la bergère, le syndic ouvre le parapluie et s'en tient jusqu'à l'absurde à la lettre de la loi. Ce n'est peut-être pas l'état d'esprit qui règne dans votre copropriété, mais cet état d'esprit est suffisamment généralisé pour que le syndic ait pris des réflexes en conséquence.
Je connais l'exemple d'une copropriété où les rapports avec le syndic étaient bons. Malheureusement pour lui, il avait pris l'initiative de placer une importante somme. De façon inattendue le conseil syndical a très mal réagi. Le syndic en a perdu son mandat. Ce placement était le seul grief qu'on lui ait opposé. |
Édité par - ainohi le 13 janv. 2012 15:15:31 |
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Posté - 13 janv. 2012 : 15:28:06
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pierre06 : citation: Notre Copropriété possède un compte sur livret sur lequel nous avons fait virer par le syndic une subvention obtenue suite au changement de la chaudière.
Une subvension est faite pour payer une partie de la chaudière. Si les copropriétaires ont payés la totalité de la chaudière cette subvention aurait du venir au crédit du SDC; c'est à dire que ces fonds ne sont pas disponibles car remboursés aux copropriétaires.
Si l'AG décide d'affecter ces fonds, et à quelle majorité ? 26 ou
Unanimité ?? sur un livret A, ce livret est ouvert au nom du SDC.
pierre06 : citation: Aujourd'hui le CS souhaite créditer ce compte de diverses économies réalisées sur des travaux et installations.
Le CS n'a aucun pouvoir de décider de l'affectaion des fonds du SDC !!!
Les comptes travaux doivent apurés chaque année, et la différence avec le devis, au crédit ou au débit !! l'apurement doit être fiat sur les comptes individuels . On ne peut pas faire des économies sur des travaux ou des installations !! le trop appelé revient aux copropriétaires sauf décison prise à l'UNANIMITE par l'AG !!
pierre06 : citation: Le syndic répond qu'il est nécessaire d'avoir une décision en AG pour un tel virement.
Il a raison. il n'y a que l'AG qui décide; pas le CS, pas le syndic !!!
Sans tenir compte de la drole !! de gestion de votre syndic concernant les comptes travaux et cette subvention, le CS n'ayant aucun pouvoir de décsion sur ces fonds, et le syndic non plus, c'est l'AG, la seule décsionnaire en copropriété qui DOIT voter tout changement d' affectation de fonds concernant le SDC
pierre06 : citation: Est ce exact ou simplement un règlement interne du syndic tendant à limiter ce type d' opérations qui le déleste d'une partie de la trésorerie centralisée ?
Ou avez vous trouver cela !!
Le syndic est le mandatire élu du SDC. Il gère la coprorpiété. le seul réglement qui compte en copropriété que le syndic doit appliquer et faire appliquer est le RDC. Le syndic exécute les décsions de l'AG.
Il n'y a aucun réglement interne au syndic a opposer au SDC. Tout cela n'existe pas, c'est un gros mensonge si c'est le syndic qui vous dit cela !! demandez lui ce réglement interne ou le texte de loi, juste pour rigoler !!!
La trésorerie du SDC doit être obligatoirement être déposé sur un compte séparé à son nom, comme l'indique la loi, SAUF dérogation de l'AG qui autorise le syndic à ouvrir un compte individualisé dans le compte su syndic. c'est certainement votre cas.
MAIS les fonds appartiennent au SDC et non au syndic !!!
L'AG décide, le syndic exécute. Le syndic n'a pas à limiter ou ne pas exécuter une décion de l'AG.
En gros ,dans la trésorerie du SDC, vous avez le fond de roulement, les appels de fonds des charges courantes de fonctionnement, les appels de fonds travaux, et éventuellement des remboursements divers et variés comme remboursement d'assurances, ou des DI, ........
En tout cas, je me pencherai plus avant sur vos comptes du SDC. Un SDC ne fait pas d'économies !! il vote un budget et des trvaux, et chaque année les comptes sont apurés et les copros remboursés en cas de montant d'appels de fonds supérieur au budget, ou de nouveau appelés en paiement du solde débiteur.
Les comptes de dépenses et de travaux sont remis à zéro chaque année après l'approbation de ceux-ci par l'AG.
Votre CS doit bien vérifier chaque compte de travaux, ceux-ci doivent également être approuvés chaque année, comme celui des dépenses cournats de fonctionnement !!
SI vous avez de l'argent qui traine, vos "économies" c'est que des comptes n'ont jamais été apurés.
Dans notre SDC, en vérifiant le grand livre, j'ai trouvé des vieux comptes jamais apurés : comme des paiements doubles, des trvaux aux soldes créditeurs, des remboursements d'assurances , depuis 1999 !!! et ceci pour 12 000 € pour un budget de 40 000 €.
Naturellement, ces fonds étant sur le compte du syndic, ils produisent des intérêts pour ce syndic !!!
un conseil : plongez vous dans les comptes de votre SDC et comment le syndic gère tout cela !!! 
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Gédehem
Pilier de forums
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3
Posté - 13 janv. 2012 : 15:39:42
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Un petit bémol !
Sans contester le fond du propos d'Ainohi, il faut rappeler que le syndic est en charge de la gestion financière du syndicat et que les mouvements de fonds "Compte courant<>livret A" relève de cette gestion.
Il ne s'agit pas ici d'un placement de fonds, tel celui prévu par exemple à l'occasion de la création d'un "fonds spécial de réserve pour travaux futurs", dont les modalités de placement sont décidés par une AG.
Sur l'affaire de ce syndicat rapportée par Ainohi il faudrait savoir ce qu'il en était exactement.
Que ce soit pour "virer" dans un sens (Livret A>compte courant) une fraction du fonds de roulement en raison d'un manque de trésorerie ponctuel .... ou dans l'autre (compte courant >livret A) un surplus né d'une subvention, le syndic n'a pas besoin d'une décision d'AG.
(d'autant moins si le syndic fourni un RIB pour un versement directement sur le livret A).
Certains syndicats coopératifs fonctionnent comme cela : les provisions de charges sont versées sur le Livret A (à concurrence du plafond), les sommes virées sur le compte courant servant ...au courant des dépenses : l'informatique facilite ces opérations à distance.) |
Édité par - Gédehem le 13 janv. 2012 16:08:54 |
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JB22
Pilier de forums
France
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4
Posté - 13 janv. 2012 : 17:17:39
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Dans la question de PIERRE06 il y a deux objets:
1- "un compte sur livret sur lequel nous avons fait virer par le syndic une subvention obtenue suite au changement de la chaudière"
Donc le syndicat a obtenue une subvention qu'il n' a pas affectée conformément à son objet: Diminuer la participation financière des copropriétaires.
Comme le compte 711 Subventions doit être soldé à la clôture de l' exercice il est nécessaire de connaître l' affectation donnée, par une décision d' A.G., à cette subvention.
Cette subvention appartient aux copropriétaires, si elle a été affectée à un compte d' avances celles-ci sont remboursables en cas de mutations.
Par décision d' A.G. les fonds constituant une avance peuvent être placés sur un livret A.
2- "Aujourd'hui le CS souhaite créditer ce compte de diverses économies réalisées sur des travaux et installations."
Je suis d' accord avec la réponse de philippe388"On ne peut pas faire des économies sur des travaux ou des installations !! le trop appelé revient aux copropriétaires "
Il ne faut pas faire de confusion avec les "produits" Indemnités, produits divers, financiers et exceptionnels que l' A.G. peut décider d' affecter à la création de fonds spéciaux. |
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ainohi
Contributeur vétéran
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5
Posté - 13 janv. 2012 : 17:57:37
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Il est abordé, à juste titre, une question qui n'est pas posée dans le message initial, celle de l'utilisation d'une fraction non utilisée d'un budget.
Lorsqu'on a dépensé moins que prévu, l'excédent, que ce soit sur le budget des dépenses courantes ou sur de gros travaux, doit être remboursé aux copropriétaires. Mais cela se fait normalement après approbation des comptes par l'assemblée générale. En attendant l'approbation des comptes, le syndicat peut se trouver en possession d'une trésorerie qu'il est de bonne gestion de placer sur un livret d'épargne ou sur un compte à terme. Il n'appartient pas au conseil syndical d'affecter cet excédent à d'autres dépenses.
Gedehem, si l'on suit l'article 35-1 du décret, le placement des fonds doit être décidé par l'assemblée générale, à la majorité de l'article 24. Je comprends qu'une trésorerie excédentaire sur le compte courant ne peut être placée sur un autre type de compte que si cela a été décidé par l'assemblée générale, ce qu'elle peut faire une fois pour toutes en autorisant le syndic à placer toute trésorerie non immédiatement nécessaire. Mais vous semblez faire une autre lecture que moi de cet article.
Je précise mon anecdote. Le syndicat se trouvait possesseur d'une somme importante, provision pour travaux future ou indemnité d'assurance, je ne sais plus, qui ne devait pas être dépensée à court terme. Le syndic a décidé de placer cette somme sur un compte à terme afin de faire bénéficier le syndicat des intérêts. Il a commis l'erreur de le faire sans en aviser le conseil syndical qui a très mal pris le fait de n'être pas consulté. En copropriété, le droit n'est pas le tout. Il faut aussi faire avec la psychologie. |
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Posté - 13 janv. 2012 : 18:04:28
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gedehem : citation: Que ce soit pour "virer" dans un sens (Livret A>compte courant) une fraction du fonds de roulement en raison d'un manque de trésorerie ponctuel .... ou dans l'autre (compte courant >livret A) un surplus né d'une subvention, le syndic n'a pas besoin d'une décision d'AG.
Etes vous sur de vos affirmations !!!
Un surplu né d'une subvension ?? cela ne peut être un appel de fonds travaux surévalué avant la subvension qui doit être entirèrement affectée aux travaux faisant l'objet de cette aide !!! ce surplu est apuré lors de l'approbation des comptes travaux. Le syndic ne peut pas disposer de ces fonds sans un accord de l'AG !!!
Généralement l'ouverture d'un livret A par le SDC est une décision d'AG sur des trvaux futurs bien identifiés. Un syndic ne peut se servir comme ilveut de ses fonds pour boucher un trou de tésorerie !!!! et sans accord de l'AG !!!
Vous parlez du fond de roulement placé sur un livret A !! est ce une pratique courante ? un syndic qui place le fond de reoulement sur un livret A au non du SDC se voir privé des intérêts de ces fonds, si ils restent sur le compte du syndic ( SDC sans compte séparé !!) |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 13 janv. 2012 : 22:58:34
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J'ose espérer que chacun fait une distinction entre un virement compte courant>livret A, avec l'opération qui consiste à placer des fonds sur un compte à teme !
Les syndicats avec Livret A fonctionnenent librement, avec des mouvements de fonds libres, à tout moment disponibles sans aucun risque ou difficulté.
Un placement sur un compte à terme est d'une toute autre nature, ne présente pas du tout les mêmes caractéristiques !
Si un placement type "compte à terme" doit effectivement être décidé par une AG, il n'en est pas du tout de même pour le Lovret A, qui n'est pas un compte de placement, que ce soit dur le plan financier comme fiscale. C'est un compte qui rapporte, comme pourrait l'être un compte courant.
Bien que n'étant pas un grand spécialiste de la finance, je suis très surpris des affirmations des uns et des autres sur ce point.
Un syndicat en compte séparé (ou non) détenteur d'un livret A peut librement "jongler" entre ses comptes, qui sont tous les 2 des comptes de gestion et non de placement.
Je ne sais pas où dorment vos fonds de roulement, mais si c'est uniquement sur votre compte courant c'est de la très mauvaise gestion.
Idem pour le provisionnement de travaux d'entretien courant, à venir, type ravalement des façades provisionnés quelques mois en avance (au moins 80% des fonds à la passation du marché) : vous les laissez sur votre compte courant à ne rien faire ???
Si tel est le cas, c'est de la très mauvaise gestion financière !
(et ça va ensuite chipoter pour 3 sous cinquante d'erreur du syndic !!  .)
Ainohi voit tès bien l'affaire, à un bémol près  :
"Lorsqu'on a dépensé moins que prévu (voir plus bas), l'excédent, que ce soit sur le budget des dépenses courantes ou sur de gros travaux, doit être remboursé aux copropriétaires. Mais cela se fait normalement après approbation des comptes par l'assemblée générale. En attendant l'approbation des comptes, le syndicat peut se trouver en possession d'une trésorerie qu'il est de bonne gestion de placer sur un livret d'épargne (bémol : ou sur un compte à terme."
Déposer des fonds dormant sur le livret A du syndicat n'est en aucun cas un placement, le livret A n'étant pas un "compte placement", pas plus qu'un compte courant à intéret !
"Un surplu né d'une subvension ?? ...."
Ce n'est pas du tout cela !!
La trésorerie du syndicat fait ressortir un "trop versé", le cumul "provisions + subvention" faisant apparaitre un reliquat, l'excédent dont parle Ainohi !
Il n'a pas plus pour origine une subvention que des provisions. C'est un reliquat de trésorerie, un "trop versé", point.
Que vous (le syndic) laissiez "dormir" ce trop versé quelques mois sur le compte courant du syndicat (en attendant l'approbation annuelle des comptes) alors que celui-ci est détenteur d'un livret A n'a pas de sens.
Pour cette gestion des comptes, pas besoin d'autorisation AG pour les mouvements Livret A>compte courant et inversement.
Dans "mes" syndicat, les comptes courants servent au règlement des dépenses (chaque fin de mois). En attendant ces facturations, les fonds "dorment" sur les livret A, les virements vers les comptes courants étant effectués (en proportion) au moment du réglement des factures.
Sur les comptes courants, il n'y a en permanence ... presque rien : le maxi sur les livret A, du moins dans la limite du plafond (76.500 €). |
Édité par - Gédehem le 13 janv. 2012 23:27:56 |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 13 janv. 2012 : 23:18:45
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On peut en effet considérer que tant que les que les fonds restent disponibles, il ne s'agit pas d'un placement. |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 13 janv. 2012 : 23:30:21
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Ce qui est le cas d'un livret A, mais non des comptes à terme ou autres placements où les fonds sont bloqués.
Il faut mettre toutefois un "bémol" à mes remarques, cette "gymnastique" sur les divers comptes étant soumis au bon vouloir du syndic, ..... ou à la rémunération accordée !
Cela semble être le cas pour 'Pierre', son syndic voyant d'un mauvais oeil ces opérations qui lui "coutent" mais ne lui rapportent rien |
Édité par - Gédehem le 13 janv. 2012 23:34:51 |
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Posté - 14 janv. 2012 : 08:07:14
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ce que peut faire un syndic non-pro (qui a du temps) ou un syndic coopératif (qui a aussi du temps), cad jongler en trésorerie entre compte courant et livret à terme (qu'il soit A ou autre  ), un syndic pro le fait tous les jours avec son compte unique.
lui demander de le faire lorsqu'il a X comptes séparés le fera certainement demander des honoraires spécifiques (c'est à calculer ) |
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