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eaglef15
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 Posté - 16 févr. 2012 : 17:27:22
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Bonjour,
Je suis propriétaire dans une résidence depuis le 15/12/2011. Je viens d'apprendre qu'un appel de fond sera réalisé pour le départ en retraitre du gardien qui est parti le 10/12/2011 ! donc avant la possession de mon bien. Autre information, il n'est pas mentionné ce cout lors du questionnaire de vente fourni par le syndic au notaire le jour de la signature.
Je souhaite savoir si je dois payer ces indemnités (qui au passage me parraissent très élevées : 33.000€)?
Existe-il un article de loi sur le sujet?
Merci d'avance
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Posté - 16 févr. 2012 : 18:46:38
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cet appel de fonds a du être désigné par une AG (à quelle date ?) et cette même AG a du décider de la date d'exigibilité (?).
C'est cette date d'exigibilité qui dira qui doit payer : le vendeur ou l'acquéreur :
citation: Article 6-2
A l'occasion de la mutation à titre onéreux d'un lot :
1° Le paiement de la provision exigible du budget prévisionnel, en application du troisième alinéa de l'article 14-1 de la loi du 10 juillet 1965, incombe au vendeur ;
2° Le paiement des provisions des dépenses non comprises dans le budget prévisionnel incombe à celui, vendeur ou acquéreur, qui est copropriétaire au moment de l'exigibilité ;
3° Le trop ou moins perçu sur provisions, révélé par l'approbation des comptes, est porté au crédit ou au débit du compte de celui qui est copropriétaire lors de l'approbation des comptes.
dites nous la date de l'AG : elle a peut-être eu lieu après la mutation et dans ce cas elle ne peut apparaitre dans le document du syndic (état daté)
si vous retrouvez trace de cette décision de payer une indemnité au gardien, dites nous si une date d'exigibilité a été fixée. |
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Posté - 16 févr. 2012 : 19:24:47
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eaglef15 : Lors de l'achat d'un lot de copropriété, il est nécessaire et important de demander au vendeur la copie des 2 derniers PV d'AG.
Le notaire demande un état daté au syndic qui ne vous apporte rien au niveau des travaux ou autres résolutions adoptées par l'AG.
L'état daté ne onne qu'un information financière sur la position du VENDEUR vis à vis du SDC. C'est à dire si il est à jour du paiement de ses charges.
L'article 6-2 est clair, c'est au copropriétaire au moment de la réception de l'appel de fond des dépenses hors budget prévisionnel qui paie.
Vous êtes copropriétaire depuis le 15/12/2011, vous devez payer les appels de fonds ces charges votées par l'AG, avant votre achat.
Pour pourvoir appeler des fonds le syndic doit recevoir l'approbation de l'AG. Ces indemnités de départ en retraite ont été adoptées par une AG précédent votre achat. A vous de vérifier cela.
Vous pouvez demander au syndic la copie de ce PV d'AG.
33 000 € est assez élevé pour de telles indemnités. Le syndic doit vous donner le détail de ce calcul.
Vous pouvez également demander au président du CS, qui DOIT avoir tous ces renseignements et il pourra vous expliquer ce montant. 
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Posté - 16 févr. 2012 : 19:35:27
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eaglef15 : 33 000 €, cela parait impossible !! d'ou sortez vous ce chiffre ??
Pour tous les salariés concernés, l’indemnité minimum applicable est intégrée au code du travail. Que disent les textes ?
1. Le montant
On peut bénéficier d’une indemnité de départ en retraite si on dispose d’au moins dix ans d’ancienneté dans l’entreprise. C’est l’employeur au moment du départ qui la verse.
Selon l’ancienneté, le montant de l’indemnité en équivalent en salaire est la suivante :
Si 10 Ã 15 ans : 1/2 mois
Si 15 Ã 20 ans : 1 mois
Si 20 Ã 30 ans : 1 mois 1/2
Si plus de 30 ans : 2 mois
Cette indemnité est comme une prime ou complément de salaire. Elle est donc soumise aux cotisations sociales, à la CSG et à la CRDS.
2. La base de calcul
L’indemnité légale de départ en retraite ne peut pas être cumulée avec une indemnité de même nature. Si on peut prétendre à plusieurs indemnités, la plus avantageuse doit être versée.
Le salaire retenu pour le calcul de l’indemnité de départ en retraite correspond :
soit à 1/12 de votre rémunération des 12 derniers mois,
soit à 1/3 de votre rémunération des 3 derniers mois.
Selon l’article 6 de l’accord annexé à la loi nº78-49 du 19 janvier 1978 relative à la mensualisation et à la procédure conventionnelle : « Le salaire à prendre-en considération pour le calcul de l’indemnité est le douzième de la rémunération des douze derniers mois ou, selon la formule la plus avantageuse pour l’intéressé, le tiers des trois derniers mois, étant entendu que, dans ce cas, toute prime ou gratification de caractère annuel ou exceptionnel, qui aurait été versée au salarié pendant cette période, ne serait prise en compte que prorata temporis. »
33 000 €, si l'on tient compte de la loi :
1. c'est un salaire de 66 000 €/ mois si ce gardien a travaillé entre 10 et 15 ans dans la copropriété
2. c'est un salaire de 33 000 € par mois si ce gardien a travaillé entre 15 et 20 ans
3. c'est un salaire de 16 500 €/mois si ce gardien a travaillé plus de 30 ans ET dans la copropriété.
Ce gardien a été très aimé des copropriétaires et le syndicat lui a accordé une indemnité de retraite de 33 000 € !!!! Exceptionnel.
eaglef15 : ce chiffre est certainement erroné, ou cette indemnité fait partie d'un montant total d'appels de fonds travaux comprenant cette indemnité !!
A vérifier tout cela avec les PV d'AG des 2 dernières années. |
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galoubet
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Posté - 16 févr. 2012 : 20:55:10
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citation: Initialement posté par philippe388
Selon l’ancienneté, le montant de l’indemnité en équivalent en salaire est la suivante :
Si 10 Ã 15 ans : 1/2 mois
Si 15 Ã 20 ans : 1 mois
Si 20 Ã 30 ans : 1 mois 1/2
Si plus de 30 ans : 2 mois
Bonsoir,
Je ne voudrais pas être désagréable, mais je me demande d'où vous sortez ces chiffres, ou plutôt, je pense que vous devez confondre salarié catégorie A (régime général des salariés) soumis aux 35 heures, et salarié catégorie B soumis au régime dérogatoire des gardiens concierge.
La convention collective des gardiens concierge, brochure n° 3144, IDCC 1043 prévoit ceci:
article 17
1. En cas de départ en retraite à sa demande
a) Le salarié de catégorie A perçoit, en application de l'article L. 1237-9 du code du travail, l'indemnité de départ en retraite prévue aux articles D. 1237-1 et D. 1237-2 du code du travail relatifs à la mensualisation, soit :
- 1/2 mois de salaire après 10 ans d'ancienneté dans l'entreprise ;
- 1 mois de salaire après 15 ans d'ancienneté dans l'entreprise ;
- 1 mois et demi de salaire après 20 ans d'ancienneté dans l'entreprise ;
- 2 mois de salaire près 30 ans d'ancienneté dans l'entreprise.
b) Le salarié de catégorie B perçoit :
- de 1 an à 7 ans d'ancienneté, 1/5 de mois par année de service ;
- à partir de 8 années d'ancienneté, majoration de 2/15 de mois par année de service ;
- à partir de 20 ans d'ancienneté, majoration supplémentaire de 1/10 de mois par année de service
le texte est intégral est ici --> http://www.legifrance.gouv.fr/affic...xte=29990101 article 17 de la convention collective des gardiens concierge, Identifiant des Convention Collective n° 1043, en vigueur étendu (applicable à tous les salariés et tous les employeurs compris dans le champ d'application de la convention collective). Je vous laisse faire le calcul pour quelqu'un qui a par exemple 30 années d'ancieneté pour un salaire mensuel brut (salaire annuel sur 13 mois divisé par 12) de 2000 €. Vous allez être surpris ! 
Je ne peux pas me prononcer sur le fond, mais il n'est aucun besoin d'une AG pour débloquer ces fonds, il s'agit pour l'employeur d'une obligation légale à laquelle il ne peut se soustraire. L'indemnité doit être versée au moment du départ de l'employé, et en aucun cas avec un délai quelquonque, le syndic gestionnaire doit donc lancer un appel de fonds avant ce départ. Donc, si vous n'êtes pas encore copropriétaire au moment de l'appel de fond, vous n'avez pas à le régler. |
Édité par - galoubet le 16 févr. 2012 21:07:44 |
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zz top
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 Posté - 16 févr. 2012 : 21:03:36
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Zut zut, en lisant les premiers posts, j'avais la banane......33 000 euros, puis, la dernière intervention de Galoubet m'a cassé le moral.....Je pensais qu'une indemnité de départ à la retraite aprés plus de 30 ans de services, quels que soit la branche, faisait quand même un peu plus que 25 000 euros....même pas de quoi acheter un camping-car pour se loger à notre retraite quoi....P'tin, quand je penses que je sert des gens qui ont tous deux résidences secondaires et des salaires à 6 chiffres annuels....sale temps pour les pauvres travailleurs. |
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| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
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Édité par - zz top le 16 févr. 2012 21:05:44 |
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eaglef15
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Posté - 16 févr. 2012 : 21:06:13
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Premièrement merci pour cette rapidité sur ce forum.
Voici un complément d'informations vis à vis des posts :
- dernière AG 04/2011: la date départ n'était pas connu et le budget n'a pas été voté. Visiblement prochaine AG ... (ca sent mauvais pour moi)
- 33000€ / 180 coproprio -> entre 150-250€ /coproprio ... visiblement il ne rigole pas sur la somme ... ca me parait hallucinant (visiblement il y a des congés payés, des charges et une indemnité ...) mais meme avec ca ...
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galoubet
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Posté - 16 févr. 2012 : 21:09:41
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Désolé, vous avez été très rapides à répondre, et entre temps, j'ai un peu complété ma réponse.
ZZtop, oui tu peux acheter un camping car, mais un petit, hé.... |
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Posté - 16 févr. 2012 : 22:26:01
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citation: dernière AG 04/2011: la date départ n'était pas connu
s'il y a bien quelque chose de connu, c'est la date de départ en retraite... Vous pouvez féliciter le syndic.
par contre, le syndic n'ayant rien prévu, il ne peut pas faire un appel de fonds sans convoquer une AG.
Mais pour réponde à la question première de eaglef15, il est vraisemblable que ce sera à vous de payer .... 
quant à la somme demandée, elle est dépend de la catégorie et si on a affaire à un départ à la retraite ou une mise à la retraite. Dans tous les cas la somme versée ne devrait pas à mon avis excéder les 10000 €. Somme à laquelle il faur rajouter le paiement des congés payés non pris + leurs charges, soit au maxi, environ 4200 €(pour 1,5 mois de congés).
Il faudra demander au syndic le détail de cette somme.
Petite consolation, le syndic va embaucher un autre gardien, qui devrait couter moins cher aux copros, vu l'ancienneté 0...  |
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zz top
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Posté - 17 févr. 2012 : 06:53:42
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Ou pas...
Si dans cette résidence de 180 copros, ils pinaillent pour 150 à 250 euros chacun, j'crois bien qu'ils n'en reprendront pas pour un nouveau tour. Aprés tout, on a le droit d'être propriétaire et d'être pauvre....apparemment... |
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Édité par - zz top le 17 févr. 2012 06:54:57 |
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Posté - 17 févr. 2012 : 08:08:28
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zz top, bien sur pour certains copros , il y a le cout dans sa valeur absolue : cela + cela + cela + cela, et pour certains imposés par des technocrates, mais pas toujours utiles...
pour d'autres copros, il y a un raisonnement différent, comme pour toutes dépenses : est ce que ce que je paie est à la hauteur de ce que je récupère en service...  (chacun fait cette comparaison avec sa sensibilité et son porte monnaie ) |
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galoubet
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Posté - 17 févr. 2012 : 08:46:04
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citation: Initialement posté par rambouillet
[quote]Dans tous les cas la somme versée ne devrait pas à mon avis excéder les 10000 €.
Bonjour Rambouillet
Tout dépend de l'ancienneté, et bien sûr du salaire à prendre en compte au moment du départ. Le mieux étant de se baser sur le salaire global de l'année divisé par 12.
A mon avis, vous sous estimez le montant.
En tous cas, et pour mon cas personnel qui est tout récent, votre estimation aurait été tout à fait sous estimée.
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Posté - 17 févr. 2012 : 09:01:34
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galoubet : il est vrai que ma réponse concernait la catégorie A; il fallait également complété cette réponse avec la lecture des conventions collectives de chaque branche.
Cette dépense est une dépense de gestion courante, ette doit être prévu au budget. la date de départ à la retraite n'est pas connue la veille du départ mais quelques années avant !!!!
Les 33 000 € ne peuvent pas être le montnat des indemnités :
Exemple d'un salarié catégorie B pour un salire de 1000 € :
1. 7 ans d'ancienneté : 1400 €
2. 15 ans d'ancienneté : 2464 €
3. 25 ans d'ancienneté : 4564 € !!!
avec l'exemple de galoubet pour un salaire de 2000€ et 30 ans d'ancienneté : 6933 € !!!!!
Très loin des 33 000 €; même en ajouant les congés payés qui ne peuvent être que de 1500 € environ, ET les charges sociales !!!!
Un tout petit camping car, aves beaucoup d'ancienneté !!
Ces 33000 € sont à vérifier !!
Quand au paiement des charges, vous êtes le copropriétaire dans les lieux, que l'AG ai voté avant ce budget " oublié" par le syndic, vous DEVEZ les payer.
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pneu
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Posté - 17 févr. 2012 : 09:09:37
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bonjour
cette somme de 33000 a 40000 euros ne m'etonne pas du tout
a condition d etre en cat B et 25 ans d ancienneté |
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nefer
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14
Posté - 17 févr. 2012 : 09:17:59
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avez vous demandé copie de l'état daté?
vérifiez la date à laquelle le document a été rempli et signé par le syndic
ce n'est pas la veille de son départ que le gardien a informé le syndic de sa décision , même si, suivant les circonstances, il peut l'en informer dans le stricte délai légal le plus court
si à la date de l'état daté le départ du gardien était connu du syndic il a fait une erreur en ne mentionnant pas qu'il fallait prévoir une provision pour les indemnités |
Édité par - nefer le 17 févr. 2012 09:22:11 |
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eaglef15
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Posté - 17 févr. 2012 : 09:58:37
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citation: Initialement posté par nefer
avez vous demandé copie de l'état daté?
vérifiez la date à laquelle le document a été rempli et signé par le syndic
ce n'est pas la veille de son départ que le gardien a informé le syndic de sa décision , même si, suivant les circonstances, il peut l'en informer dans le stricte délai légal le plus court
si à la date de l'état daté le départ du gardien était connu du syndic il a fait une erreur en ne mentionnant pas qu'il fallait prévoir une provision pour les indemnités
L'état daté est signé par le syndic au 24 novembre 2011 pour un départ en retraite le 10 décembre (3 semaines).
Donc il me semble que ce fait aurait du être dans l'état daté ce qui n'est pas le cas.
Remarque: la provision n'est pas encore votée |
Édité par - eaglef15 le 17 févr. 2012 10:01:43 |
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galoubet
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Posté - 17 févr. 2012 : 11:23:45
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citation: Initialement posté par philippe388
Exemple d'un salarié catégorie B pour un salire de 1000 € :
Encore une fois, vous sous estimez.
Pour un poste à temps plein, le salaire minimum conventionnel défini par la CCN est de 1590 € brut, ceci sans aucune prime de tri sélectif ou autre, auxquels il faut rajouter 18 % d'ancienneté dans le cas d'un gardien qui a 20 ans d'ancienneté, soit 1876,2, donc salaire annuel brut sur 13 mois = 1876,2 X 13 = 24390, divisé par 12 = un salaire de référence de 2032,55. Je précise bien que pour 20 ans d'ancienneté, ceci est bien le salaire minimum conventionnel.
Le calcul sur la base de la convention collective donne une indemnité de départ en retraite de 11380 € bruts.
Ceci est très loin de vos chiffres, et il s'agit bien d'un minimum.
Euhhh, pour le camping car, vous pouvez déjà voir un peu plus grand... |
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nefer
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Posté - 17 févr. 2012 : 14:39:44
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citation: Initialement posté par eaglef15citation: Initialement posté par nefer
avez vous demandé copie de l'état daté?
vérifiez la date à laquelle le document a été rempli et signé par le syndic
ce n'est pas la veille de son départ que le gardien a informé le syndic de sa décision , même si, suivant les circonstances, il peut l'en informer dans le stricte délai légal le plus court
si à la date de l'état daté le départ du gardien était connu du syndic il a fait une erreur en ne mentionnant pas qu'il fallait prévoir une provision pour les indemnités
L'état daté est signé par le syndic au 24 novembre 2011 pour un départ en retraite le 10 décembre (3 semaines). Donc il me semble que ce fait aurait du être dans l'état daté ce qui n'est pas le cas. Remarque: la provision n'est pas encore votée
donc le syndic avait pleinement connaissance du départ en retraite et des sommes à verser induites.
il aurait du l'indiquer dans l'état daté. |
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Posté - 17 févr. 2012 : 15:10:18
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nefer : citation: donc le syndic avait pleinement connaissance du départ en retraite et des sommes à verser induites.
il aurait du l'indiquer dans l'état daté.
NON; le syndic connaissait la date de départ à la retraite, OK. mais cela aurait du être prévu au budget 2011 afin d'appeler les fonds et payer ces indemnités !!!
L'AG n'ayant rien voté, il n'y a rien à faire figurer sur cet état daté de la position du vendeur.
Le syndic va proposer en 2012 une résolution pour une somme de 33 000 e qui est 3 fois supérieure à ces indemnités, c'est à dire que eaglef15 va voter et il devra bien payer cette quote-part.
Ce syndic ET le CS ont été très mauvais dans le calcul du budget 2011.
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nefer
Modérateur
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Posté - 17 févr. 2012 : 15:37:12
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citation: Initialement posté par philippe388nefer : citation: donc le syndic avait pleinement connaissance du départ en retraite et des sommes à verser induites.
il aurait du l'indiquer dans l'état daté. NON; le syndic connaissait la date de départ à la retraite, OK. mais cela aurait du être prévu au budget 2011 afin d'appeler les fonds et payer ces indemnités !!! L'AG n'ayant rien voté, il n'y a rien à faire figurer sur cet état daté de la position du vendeur. Le syndic va proposer en 2012 une résolution pour une somme de 33 000 e qui est 3 fois supérieure à ces indemnités, c'est à dire que eaglef15 va voter et il devra bien payer cette quote-part. Ce syndic ET le CS ont été très mauvais dans le calcul du budget 2011.
Je n'ai pas écrit qu'il s'agissait d'une créance liquide et exigible au moment de l'établissement de l'état daté!
en revanche il existe un chapitre pour les informations à porter à la connaissance de l'acquéreur dans l'état daté.....et le syndic aurait du le mentionner: ce qui permettait aux parties de décider de négocier éventuellement le montant de la quote part prévisible |
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Posté - 17 févr. 2012 : 16:23:02
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nefer : un syndic qui oublie de budgeter des indemnités de départ à la retraite à l'AG précédant ce départ, n'y pense pas plus pour informer le notaire d'une telle dépense !!!
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