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JACKENRI
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 Posté - 28 mars 2012 : 20:59:57
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Bonjour,
Nous sommes dans une résidence gérée par une ASL.
Nous aimerions savoir s’il est possible d’utiliser la procédure « Révocation ad nutum » pour faire échec au syndicat de 3 personnes ou à son président, au cours de la prochaine AG.
Si cette procédure particulière, utilisée par de nombreuses sociétés ou associations (loi 1901), est applicable à une ASL, quelles seraient les consignes de vote :
- Au nombre de résidents présents (vote à bulletin secret)
- Ou bien, au nombre de tantièmes des résidents présents (vote à main levée)
- Peut-on également demander la présence d’un homme de loi pour contrôler cette procédure et certifier les résultats du vote.
En ce qui concerne ces 3 questions, les statuts sont muets. Y a-t-il quelque chose de prévu dans le code civil.
Merci pour votre éclairage.
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Gédehem
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Posté - 28 mars 2012 : 21:46:31
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Si l'assemblée de l'ASL veut révoquer son bureau de 3 membres (syndicat de 3 personnes), la question doit être prévue à l'ODJ de l'AG, avec une autre question pour la désignation du suivant.
C'est là une règle de droit commun : l'organe décisonnel (ici représenté par son AG) statue dans un sens (désignation) comme dans l'autre (révocation)
Sauf clause particulière contraire dans vos statuts (ce qui serait très surprenant), rien ne s'y oppose, l'AG de l'ASL étant souveraine.
Concernant les modalités de votes en général, que disent vos statuts ?
Il est impossible qu'ils soient muets !
Celles pour révoquer le bureau sont généralement les mêmes que pour sa désignation.
S'il n'y a pas de modalité particulière pour la désignation, une régle de majorité spécifique, c'est la règle générale qui s'applique. |
Édité par - Gédehem le 28 mars 2012 21:50:13 |
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JACKENRI
Contributeur débutant
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 2
Posté - 29 mars 2012 : 21:27:10
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Bonsoir,
Sauf disposition contraire, l’avantage de la révocation ad nutum c’est qu’il n’est pas obligatoire de l’inscrire à l’ODJ de l’AG. Elle peut être demandée au cours de l’AG, donc uniquement en présence des « présents »
Un article des statuts intitulé « Nomination – Révocation – Rémunération » défini les critères de nomination du président et des membres du syndicat, fixe, le cas échéant, la rémunération, autorise et défini les conditions de démission, mais absolument rien de prévu pour la révocation.
Quant aux modalités de vote, les statuts précises :
- « Les décisions de l’AG sont prises à la majorité simple des voix des présents et des représentés » à l’exception de la modification des statuts et du CdC, la dissolution de l’association, l’exécution d’ouvrage somptuaire, l’acquisition ou la vente de tout immeuble, pour lesquels des dispositions particulières sont prévues.
- « Les membres de l’association disposent de XXXX voix. Celles-ci sont réparties entre les syndicataires conformément à leur quote-part dans la co-propriété des parties indivises »
- " Les votes se font à main levée sauf demande expresse faite à la majorité des membres présents ou représentés " Dans ce cas il faudrait que cette question soit inscrite à l’ODJ pour que les « représentés » s’expriment. Ce qui n’est jamais le cas ! Doit-on en déduire que seuls les « présents » peuvent demander le vote à bulletins secret.
Enfin, aucune indication en ce qui concerne le contrôle des procédures et la présence « d’étrangers » à l’AG. Rien n’est prévu, et pour cause, il est indiqué que « … les membres de l’association peuvent se faire représenter par un mandataire. Celui-ci peut-être choisi en dehors des membres de l’association » |
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Gédehem
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Posté - 29 mars 2012 : 22:21:45
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La révocation des (3) membres du bureau de votre ASL passe obligatoirement pas une décision d'AG. Il ne peut en être autrement.
Le formalisme d'une AG impose que les questions sur lesquelles les syndicataires vont être amenés à statuer soient prévues dans un ODJ notifié aux membres de l'ASL dans les conditions fixées par les statuts (forme, délai, ...).
C'est ce formalisme imposé aux AG qui ne permet pas de statuer (décider) sur des points qui ne sont pas inscrits dans l'ODJ (vos statuts doivent aborder ce point).
Ne serait-ce que pour les syndicataires mandants (représentés par mandataires) : ils doivent avoir connaissance de toutes les questions abordées pour éventuellement préciser à leur manadataire le sens de leur vote (mandat impératif).
Dans la mesure où vos statuts ne prévoient pas de modalité de vote particulière pour la révocation des membres du bureau, c'est la même que pour leur désignation : majorité des présents ou représentés.
Pour le vote à bulletin secret, c'est encore cette majorité "des membres présents ou représentés " qui le décide, sur demande d'un ou quelques syndicataires. La question n'a pas à être inscrite s'agissant d'une modalité de vote prévue par vos statuts. Les mandataires se déterminent pour leur mandat comme ils l'entendent.
"Doit-on en déduire que seuls les « présents » peuvent demander le vote à bulletins secret.
Non : un mandant peut préciser à son mandataire qu'il demande un vote à bulletin secret.
Notez que lors des votes le mandant est réputé s'être exprimé dans le même sens que son mandataire si ce dernier n'a pas fait expressément mention d'un vote différent pour son mandant.
Concernant les "étrangers" , principe général : l'assemblée générale d'une entité juridique est "réunion privée".
Ne peuvent y participer avec droit d'expression que celles et ceux dument convoqués ou leur mandataire (donc porteur d'un mandat nécessairement écrit) et ayany émargé la feuille de présence.
Les autres n'ont pas leur place !
Mais dans la mesure où l'assemblée ne fait aucune réserve sur la présence d'une personne étrangère au groupement dont il s'agit, il n'y a aucun vice à ce qu'elle assiste en silence aux débats. C'est le cas très classique de conjoints, pacsés ou concubins, voire d'un enfant qui vient "aider" son parent agé.
Toutefois, sur demande de l'un des membres, l'AG peut être amenée à se prononcer sur cette présence étrangère et la refuser. Dans de cas la personne devra sortir.
PS . Je comprends votre démarche : vous ne voulez pas éveiller le soupçon pour les membres du bureau et leur faire la "surprise" de leur révocation en séance. 
Sauf que dans nos groupements cela ne marche pas comme cela !
Il faut donc demander l'inscription de cette question dans les formes prévues par vos statuts, très généralement par LRAR au pdt ... Le mieux est de faire cette demande collectivement. L'inscription de la question ne peut être refusée.
PS1 : la révication "ad nutum", c'est à dire sans prévenir, au dernier moment et sans justification n'est pas possible dans nos groupements. Réservée aux Sociétés (SA, SARL, etc ...), ou aussi dans un conseil syndical de copropriété pour désigner le pdt du CS, le syndic (CScoop). Dans une ASL, avant de révoquer le bureau il faut prévoir la désignation des nouveaux membres, désignation qui doit aussi être prévue à l'ODJ. |
Édité par - Gédehem le 30 mars 2012 08:34:37 |
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 Posté - 30 mars 2012 : 08:38:35
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Gédehem,
si les statuts ne prévoient aucun formalisme pour l'OdJ, son contenu est-il si primordial alors que l'absence de convoc' ne suffit même pas à rendre nulle la tenue de l'AG ? (voir Cour de Cassation, Chambre civile 3, du 14 avril 1999, 97-15.038, Publié au bulletin )
en outre, la nomination d'un nouveau bureau n'est à mon sens pas indispensable puisque tout coloti peut demander la nomination d'un syndic judiciaire , non ? |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 30 mars 2012 08:44:43 |
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Gédehem
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Posté - 30 mars 2012 : 08:55:16
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Sur l'arret :
- les statuts ne semblent pas prévoir de formalisme pour la convocation elle-même.
- les époux X étaient représentés à cett AG.
On ne peut donc coller ce cas sur celui soulevé ici.
Il faut voir ce que prévoient les statuts de Jackenri sur ce point, d'un formalisme pour les AG (convocation, délai, ODJ), et en particulier pour la désignation des membres du bureau. Car après avoir révoqué il faudra désigner.... donc avoir des candidats.
Peuvent-ils se déclarer en séance, candidature préalable ?
Par principe, la question de la révocation entraine celle de la désignation, les 2 questions devant se suivre |
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Posté - 30 mars 2012 : 09:00:26
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donc dans le silence des statuts, l'absence de mention de cette action dans l'OdJ ne suffirait pas à rendre inopposable la décision de l'AG, c'est bien ça ?
et cela peut aussi valoir pour la nomination d'un nouveau bureau si le vote est conforme aux statuts, c'est bien ça également ?
en outre, la possibilité de nomination d'un syndic judiciaire permet bien de révoquer sans nommer, c'est bien ça enfin ? |
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Emmanuel Wormser
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Gédehem
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Posté - 30 mars 2012 : 09:48:35
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On peut le voir comme cela, ceci étant valable pour tous les points abordés et décidés par l'AG. D'où l'importance de bien fouiller dans les statuts.
Quant à la demande de désignation d'un AJ après avoir révoqué le bureau dans son ensemble, pose tout de même la question du fonctionnement du groupement !
Révoquer sans avoir de candidats, avec comme seul objectif la désignation d'un AJ, pardon mais c'est ......   |
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JACKENRI
Contributeur débutant
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Posté - 01 avr. 2012 : 11:10:51
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Bonjour Gédehem,
Vos indications sont précieuses, mais les possibilités offertes par les statuts et les usages en vigueur dans notre résidence ne sont pas toujours en harmonie avec la réalité.
Si nous essayons d’adopter une nouvelle formule c’est que toutes les tentatives pour régler certains problèmes (extension des membres du syndicat, règlementation des pouvoirs, règle de fonctionnement du syndicat, etc.) se sont soldés par un échec.
Les projets de résolution sont inscrits à l’ODJ mais lors du vote à l’AG la réponse du président de séance est : « Le texte à été soumis à l’avis de l’avocate (que nous n’avons jamais votée, mais que nous payons !) Cette résolution porte atteinte aux statuts de l’ASL. Il n’est pas possible de passer au vote »
Cette formule serait une possibilité pour combattre un noyau de résidents installés depuis plus de 7 ans n’hésitant pas à agir comme ils l’entendent, en marges des règles et des usages.
- Décisions arbitraires
- Achat et travaux sans consultation de l’AG
- Lors des AG, information adressé aux résidents : « … il me serait très difficile de poursuivre ma tâche avec une équipe que je n’aurais pas choisie » !!
Tout ceci nous intrigue, à telle enseigne qu’après 8 mois d’efforts et d’échange de correspondance avec le secrétaire de l’AG, nous avons réussi à consulter les derniers « pouvoirs »
Qu’elle ne fut pas notre surprise de découvrir une énorme manipulation et tricherie dans la saisie des informations (tous les pouvoirs en blanc ou sans consignes de vote, dirigés vers « l’équipe » ; les autres ne correspondant pas avec le PV de l’AG, etc.)
Est-ce suffisant pour annuler une AG ? Nos délais de forclusion pour déposer une réclamation sont de 5 ans. Nous voudrions éviter le tribunal. Avez-vous une solution à proposer ?
Dans votre « PS1 » vous considérez que la révocation ad nutum est réservée aux sociétés et copropriétés. J’ai vu que la jurisprudence étend cette mesure aux associations loi 1901. Et pourquoi pas les ASP. Pouvez-vous m’indiquer un texte qui le précise. De mon coté je n’ai rien trouvé !
Si dans le principe général, l’AG d’une entité juridique est « réunion privée » nos statuts pourraient éventuellement offrir une ouverture comme je l’ai précisé en (2) (… le mandataire peut être choisi en dehors des membres de l’association) Il suffirait donc que ce personnage juridique soit mandataire d’un pouvoir ! Votre avis ?
Quant au vote à bulletins secret, il faudrait que cette mention soit prévues sur le « pouvoir » Cette disposition sera refusée d’office, chaque fois que l’on aborde ce sujet il soulève un tollé général, surtout des membres de « l’équipe ».
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Gédehem
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Posté - 06 avr. 2012 : 23:07:27
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Autant je comprends la révocation "sur l'instant" (ad nutum) au seil d'un bureau, d'un CS, ou autre groupement similaire.
Je l'ai signalé pour le CS des copropriétés, où il faut 10 secondes pour révoquer sans formalisme le pdt (du CS), 30 secondes pour désigner le suivant, 20 secondes étant consacrées à le prier un peu.
Idem dans le bureau d'une association pour ceux ayant une fonction décidée par ce bureau.
Pour l'AG d'une ASL, généralement "coincée" par le formalisme de ses statuts, la décision de révoquer en séance les membres du bureau (syndicat) sans que la question ne soit prévue à l'ODJ ne me semble pas possible.
L'arret cité plus haut, même s'il n'est pas en phase, ne dit pas autre chose :
"...... dans le silence des statuts de l'AFUL, l'absence de convocation des membres ne peut être considérée, en elle-même et dans tous les cas, comme une cause de nullité d'une assemblée générale, le moyen manque en fait de ce chef ;"
Il n'est pas question ici d'un vice pour avoir statué sur une question non inscrite, mais sur un défaut de convocation d'un membre alors que les statuts sont silencieux sur ce point précis.
Ce qui n'induit pas du tout que l'AG puisse décider sur ce qu'elle veut, sans ODJ, qu'il n'y avaot pas d'ODJ précis à cette AG contestée..
Le principe selon lequel une AG ne délibère valablement QUE sur les questions inscrites à l'ODJ n'est pas abordé, remis en cause.
Sur la question initiale, la révocation "ad nutum" du bureau de l'ASL n'est à pas possible par une AG. La question doit être prévue à l'ODJ.
"Si dans le principe général, l’AG d’une entité juridique est « réunion privée » nos statuts pourraient éventuellement offrir une ouverture comme je l’ai précisé en (2) (… le mandataire peut être choisi en dehors des membres de l’association) Il suffirait donc que ce personnage juridique soit mandataire d’un pouvoir ! Votre avis ?
Que voulez-vous dire 
Cette clause autorise les propriétaires à donner mandat/délégation de pouvoit à des personnes étrangères à l'ASL . Ces mandataires peuvent être choisis n'importe où ! Si les statuts prévoient qu'on peut détenir plusieurs mandats, ces personnes étrangère à l'ASL aussi.
Quant au vote à bulletins secret, il faudrait que cette mention soit prévues sur le « pouvoir » Cette disposition sera refusée d’office, chaque fois que l’on aborde ce sujet il soulève un tollé général, surtout des membres de « l’équipe »."
Si la majorité ne veut pas de vote à bulletin secret, on ne peut l'imposer, sauf si les statuts prévoient qu'il s'impose si un seule le demande. S'il sont silencieux, c'est la majorité qui tranche.
C'est ainsi : la majorité a toujours raison, même lorsqu'elle est dans l'erreur puisque c'est la majorité ..
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Édité par - Gédehem le 06 avr. 2012 23:20:53 |
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JACKENRI
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Posté - 11 avr. 2012 : 18:16:49
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Bonjour,
Merci Gédehem et au forum pour tous ces renseignements et ces conseils. Nous allons essayer de composer quelque chose de légal en espérant son efficacité pour se sortir de cette situation désagréable.
Je ne manquerai pas, dans 2 mois, de vous communiquer le résultat.
Cordialement, |
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JACKENRI
Contributeur débutant
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Posté - 05 mai 2012 : 09:59:42
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Bonjour Gédehem,
Lors de mon dernier message, je m'engageais à vous communiquer les résultats de notre action conformément à vos conseils.
Je suis dans l'obligation de revenir vers vous car les choses ne se passent pas comme prévues.
Nous avons adressé le 29/4 par LRAR un projet de résolution (révocation + nomination) à l'adresse du président du syndicat, dans les délais impartis, pour l'inscription à l'ODJ de l'AG.
Ce document est resté sans réponse pour la simple raison qu'il n'a pas été réceptionné et qu'à ce jour il n'a pas été retiré à la poste.
Cette nouvelle attitude confirme ce que nous supportons depuis de nombreuses années : désordre et autoritarisme.
Nous n'avons pas l'intention d'en rester là .
Pouvons-nous intenter une action auprès du juge des référés du TGI pour solutionner cette nouvelle atteinte au respect des droits légitimes des membres de l'AG.
Nota : Pour contrer cette façon d'agir, nous allons adressé par mail, une copie de notre projet de résolutions à tous les membres du syndicat. (nous sommes encore dans les délais) |
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JACKENRI
Contributeur débutant
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Posté - 09 mai 2012 : 09:37:17
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Bonjour,
Depuis la mi-avril, les sujets ne sont plus commentés par les forumeux.
Y a-t-il un problème ?
Si quelqu'un voulait bien me conseiller sur le message n° 11 que j'ai déposé le 5 mai 2012, merci d'avance.
Cordiales salutations, |
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Posté - 09 mai 2012 : 09:58:14
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c'est la joie des forums de bénévoles : si le sujet ne passionne plus, il s'épuise ! |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Gédehem
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Posté - 09 mai 2012 : 21:35:22
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Vous pouvez tentez une action en référé destinée à obliger le pdt de l'ASL à inscrire la question demandée.
Il faut prendre un avocat pour déposer la requête, et apporter tous les éléments destiné à pousser le juge dans votre sens, comme les clauses de vos statuts sur l'ODJ des AG et les demandes d'inscription de questions.
Voir aussi pour ce qui concerne la demande de convocation d'une AG par des copropriétaires. |
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JACKENRI
Contributeur débutant
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Posté - 06 juin 2012 : 10:06:04
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Bonjour Gédehem,
Nous avons suivi vos explications, objet de la réponse 1, et 2 résolutions sont portées à l'ODJ de l'AG de l'ASL :
- 1ère résolution : Révocation du syndicat
- 2ème résolution : Nomination d'un nouveau syndicat (avec un pack de condidats) si la 1ère résolution est adoptée.
Toutefois la question se pose pour divers résidents, à savoir :
Que va-t-il se passer et que faire si les résidents votent OUI à la 1ère résolution et NON à la seconde ?
Merci pour votre réponse. |
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Posté - 06 juin 2012 : 10:13:46
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tout coloti pourra demander au juge la nomination judiciaire d'une autorité permettant de maintenir la gestion de l'ASL. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Gédehem
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Posté - 07 juin 2012 : 17:49:39
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Il faut dire aux "divers résidents", et peut être aux autres, que lorsqu'on décide de révoquer celui qui tient la barre sans désigner son successeur on va droit dans le mur (ou le quai s'agissant d'un bateau !).
C'est donc sur ce point 2 qu'il faut mettre l'accent, en ayant sous la main des candidats (nouveaux/compétents...) prets à prendre la relève et revenir dans les clous.
Parce que vouloir changer de timonier sans avoir de remplaçant à proposer est irresponsable.
Si par malheur cela arrive, procédure indiquée par EW.
PS sur votre action : lorsque la procédure réglementaire amiable ne marche pas il faut savoir sortir le baton. |
Édité par - Gédehem le 07 juin 2012 17:51:23 |
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