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 Posté - 14 juin 2012 : 01:03:13
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Pour préciser la situation
- dans un premier temps, en présence d'un administrateur provisoire, le gardien fait une proposition avec une méthode de calcul concernant le ramassage des poubelles qui n'était pas dans son contrat (déjà à 12500 uv) : la méthode est le nombre de lots x par 25 uv. ce qui correspond à 4025 UV
Le salaire brut étant de 1086.30 € et le salaire complémentaire brut de 394.31 €, le montant de la prime calculée par le gardien est de 437.23 € + 158.62 €, soit 595.85 €.
Le bulletin de salaire fait apparaître "prime pour ramassage des poubelles".
Cette situation anormale "prime" correspondant à une tâche non comptabilisée dans le contrat et avait fait l'objet d'une demande de résolution lors d'une AG en 2010.
Le PV ne relate pas les échanges avec la salle et aucun vote n'a été proposé. Cette AG avec de multiples irrégularités vient de faire l'objet d'un arrêt de la Cour dAppel qui annule l'AG.
Le Syndic ne s'est pas embarassé et a signé un avenant au contrat stipulant "compte tenu des modifications dans l'organisation du travail pour le gardiennage et l'entretien de la copropriété, m x, après accord de sa part (ci-joint à cet avenant), se voit confier une tache supplémentaire relative au ramassage des ordures ménagères qu'elle effectue depuis juin 2009. De ce fait, la rémunération de cette tâche sera notifiée sur le bulletin de salaire comme "salaire complémentaire contractuel" pour la somme de 595.85 € brut par mois. Ce qui depuis cette date se traduit par :
le salaire de base,
le salaire contractuel 2 500 uv
le salaire complémentaire contractuel de 595.85 €.
Dans ce contexte, si l'on retire la tâche de ramassage des ordures ménagères qui rajoute 4025 UV au 12500 UV,
il me semble qu'on ne peut qualifier ce paiement d'un avantage acquis.
Sinon, n'importe quel nouveau syndic ajoute un salaire complémentaire contractuel sans en informer l'*AG et cela devient un avantage acquis. |
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JB22
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 22
Posté - 14 juin 2012 : 11:09:52
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De Louise Bourles:
*n'importe quel nouveau syndic ajoute un salaire complémentaire contractuel sans en informer l'*AG et cela devient un avantage acquis."
Les décisions d' A.G. n' engage pas les "tiers" à l' A.G. et ne leur donnent aucun droit.
Les décisions d' A.G. ont effet sur le syndic qui doit exécuter les décisions.
Elles engagent le syndicat envers les copropriétaires quand elles accordent des autorisations.
Selon l' article 31 du décret du 17 mars 1967:
"Le syndic engage et congédie le personnel employé par le syndicat et fixe les conditions de son travail suivant les usages locaux et les textes en vigueur."
En conséquence tout contrat ou avenant conclu par le syndic engage le syndicat, le salarié n' a pas à se préoccuper des décisions de l' A.G.
Si le syndicat estime que le syndic n' a pas agit dans l' intérêt du syndicat, il peut engager la responsabilité du syndic. |
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23
Posté - 14 juin 2012 : 20:30:46
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D'accord pour engager la RCP de l'ancien syndic, mais le nouveau syndic que fait-il avec une telle situation ?
Il n'y a pas eu d'accord de l'AG, ni mĂŞme de vote sur une proposition.
Le contrat est de 12500 uv + un avenant avec un salaire complémentaire contractuel de 595.85 € (environ 4500 uv) donc contrat en dehors de toute légalité (voir convention)
Et l'organisation proposée retire la tâche de ramassage des ordures ménagères. |
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GĂ©dehem
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24
Posté - 14 juin 2012 : 22:48:18
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Louise, les bulletins de salaire mentionnent :
- "salaire complémentaire contractuel 565 €"
Il faut donc vérifier dans la fiche annexée le détail des taches prévues, annexe qui doit préciser quelles taches ou activités effectives correspondent "contractuellement" à ces 565 €
Comme indiqué, à un travail correspond un salaire, ou vice versa.
S'il y a "travail" il doit y avoir la contre partie "salaire".
S'il y a "salaire", il doit y avoir la contre partie "Travail".
Si un salaire ne correspond pas Ă un travail effectif, on est dans la mĂŞme configuration que l'Ă©pouse d'un ancien maire de Paris......
Si au travail effectif ne correspond pas un salaire, on est envoyé devant un tribunal pour 'esclavage'.
- "avantage en nature logement" (comptabilisé en rémunération brute, avec les autres rémunérations. Le bénéfice de cet avantage est "Salaire complémentaire en nature 'logement' (CCN))
Cela revient ici à rémunérer l'employé pour qu'il loge dans ce logement !
Il est payé pour se loger !!!!
Pour l'employé de cat.B, "employé logé dans l'immeuble" dans la définition du Code du travail, le salaire conventionnel inclu déja le fait qu'il est logé, le bénéfice du logement de fonction étant indissociable de sa catégorie d'emploi.
Autrement dit, le salaire en nature de logement EST DEJA compris dans sa rémunération d'employé cat.B.
Attribuer EN PLUS 180 € au titre de cet avantage en nature revient à payer 2 fois cet avantage.
Accessoirement, on peut noter que le montant attribué en plus (salaire brut) est différent du montant déduit au titre de ce même avantage 'logement'.
Comme déja indiqué plus haut, un employé Cat.B effectuant 12.000 UV de taches/activités est au maximum du maximum. Il ne peut en aucun cas effectuer d'autres taches/activités ..
Sauf que ce "salaire" semble avoir été attribué en 2010, soit déja 2 ans, ce qui en fait maintenant un "avantage acquis"
Le syndic actuel ne peut qu'assurer la rémunération actuelle, sans pouvoir la diminuer ....  (ce n'est pas à l'employé de pâtir des erreurs de son employeur)
Mais le syndicat peut se retourner contre l'ex-syndic (prescription 10 ans), pour ces attributions abusives de salaires supplémentaires injustifiés.
Voir l'arret indiqué plus haut, le syndic ayant en la matière un monopole..
Pour engager l'action, le syndic devra y être autorisé par l'AG (D.art.55). |
Édité par - Gédehem le 14 juin 2012 23:02:46 |
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Posté - 14 juin 2012 : 23:26:35
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Gedehem
- Si compte tenu de la réorganisation, (démission de l'un des 2 salariés), le travail du gardien restant est modifié et la totalisation de ses uv équivaut à environ 10 000 UV + 2000 UV supplémentaires : totalisation correspondant au maximum des uv,
il n'y a donc plus de ramassage d'ordures ménagères
- et compte tenu de la théorie des avantages acquis, on doit continuer à lui verser :
le salaire de base 1561 €
le salaire supplémentaire contractuel 390.47 €
le salaire complémentaire contractuel 595.85 €
+ la prime d'ancienneté 234.60 €
Soit 2780 € brut mensuel.
Certes, on peut se retourner contre l'ancien syndic, mais pour les prochaines années, on serait donc contraints de continuer à payer des sommes qui ne correspondent pas à un travail effectif, compte tenu des avantages acquis.
Ai-je bien interprété vos propos ? |
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JB22
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26
Posté - 14 juin 2012 : 23:36:04
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J' ai demandé, par message personnel à Louise Bourles de donner sur le site copie du Contrat de travail et de l' avenant concernant le
-"salaire complémentaire contractuel 565 €" ainsi que copies de bulletins de salaires ,et quelques renseignements complémentaires car il semble y avoir également d' autres "erreurs" dans les bulletins de paye: Absences maladie (Base des cotisations), avantages en nature autres que le logement, etc.
Ce qui apparaît comme nécessaire, suivant les avis des intervenants, c' est la nécessité d' un avenant et qu'il soit accepté par le salarié.
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GĂ©dehem
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27
Posté - 15 juin 2012 : 00:44:55
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"Ai-je bien interprété vos propos ?"
Oui, avec une précision : le "supplément " de salaire (généreusement) accordé par l'ex-syndic peut (par le juge) lui être imputé tant pour le passé que pour l'avenir.
"..... le travail du gardien restant est modifié et la totalisation de ses uv équivaut à environ 10 000 UV + 2000 UV supplémentaires : totalisation correspondant au maximum des uv,
il n'y a donc plus de ramassage d'ordures ménagères .... "
Je ne sais pas s'il n'y a plus de ramassage de quoi que ce soit. C'est la fiche annexe du contrat de travail détaillant les taches et donc les UV correspondantes qui précise ce que sont les taches à effectuer.
Ou un avenant, s'il y a eu modification des conditions et taches initiales, avenant accepté par les parties.
Ce que je sais, c'est que le total des taches à effectuer, hier comme maintenant avec un avenant au contrat, ne peut en aucun cas dépasser le total de 12.000 UV mensuelles (10.000 + 2.000).
Dans ces 12.000 UV vous (l'employé) ramassez ce que vous voulez ... ou pas !.
"le salaire de base 1561 € " - Oui : 10.000 UV
le salaire supplémentaire contractuel 390.47 € - Oui : 2000 UV (+ 500 sans doute)
le salaire complémentaire contractuel 595.85 € " - C'est toute la question : à quelles taches/UV dument détaillées correspondent ces 595 € ??? ... puisque 12000 UV sont déja prévues et rémunérées !
NB : ce n'est pas tant les différentes rémunérations qui sont importantes ici telles qu'indiquées sur les bulletins de salaires : c'est la fiche de taches annexée au contrat de travail (et/ou à un avenant) qu'il faut analyser en détail, en vérifiant les calculs qui sont faits. Ce sont ces taches qui déterminent le salaire, les différentes rémunérations, qui par elles mêmes ne veulent pas dire grand chose ... si ce n'est qu'il y a des choses qui clochent.
Pour voir les 'cloches', il faut l'annexe "fiche de tache".
Autre point : dans la mesure où l'employé aurait accepté un avenant au contrat faisant ressortir qu'il travail plus que les maxi autorisé des 12.000 UV/taches/activités, maxi conventionnellement imposé (et impossible contractuellement à dépasser), il faut aussi lui demander "des comptes".
Car il s'agit lĂ d'une entorse aux conditions de travail.
Il faut voir un avocat spécialiste en droit du travail pour envisager éventuellement un 'abattement' pour une rémunération "usurpée" : ..il ne peut pas dépasser 12.000 UV de "travail". (attention : les 500 UV en plus ne sont pas "travail" mais indeminisation pour les 2000 UV supplémentaires, le 'temps' complet étant à 10.000 UV )
JB : il semble effectivement y avoir pas mal "d'erreurs", qui sont un peu à la marge au regard de ces 15 ou 16.000 UV rémunérées .... mais non effectuées. |
Édité par - Gédehem le 15 juin 2012 01:17:34 |
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JB22
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28
Posté - 15 juin 2012 : 09:20:35
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De GĂ©dehem
"JB : il semble effectivement y avoir pas mal "d'erreurs", qui sont un peu à la marge au regard de ces 15 ou 16.000 UV rémunérées .... mais non effectuées."
Si l' on tient compte des avantages logements qui sont ajoutés, les avantages en nature: logement, électricité, eau chaude, chauffage qui ne sont pas déduits on arrive à une somme qui n' est pas négligeable.
A cela s'ajoutent des erreurs dans le calcul des absences maladie.
Vous avez très bien analysé la situation et j' arrive à la même conclusion que vous "voir un avocat spécialiste en droit du travail"
De Louise Bourles, le 13 juin 2012
"J'ai tenté d'insérer un fichier PDF avec deux bulletins de salaire, mais manifestement je n'ai pas réussi.
Pouvez-vous me donner des explications ?"
Y aurait-il un Uniaute qui pourrait indiquer la méthode à suivre pour insérer des pièces jointes. |
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GĂ©dehem
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29
Posté - 15 juin 2012 : 15:04:32
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Une précision pour Louise :
il est question dans cette affaire d'une réorganisation du travai en raison du départ d'un des 2 employés.
Une relle réorganisation concerne les taches, les activités "travail", pas les salaires, ou pas directement.
Mettons votre employé à 12.000 UV "travail" (rémunérées sur 12.500)
Ces 12.000 comprenaient (c'est pour l'exemple) le nettoyage des entrées tous les jours + le balayage de la cour + les vrires de ....
La réorganisation qui est dans le pouvoir de tout employeur, c'est la modification des taches/travaux à accomplir.
S'il s'agit comme dans votre cas d'effectuer le ramassage des ordures ménagère, la réorganisation consiste à supprimer telles taches afin de les remplacer par ce ramassage ordure ménagères.
Ainsi, si ce ramasage compte pour (mettons) 3700 UV, il faut trouver 3700 UV/taches à supprimer, lesquelles seront remplacées par celles pour le ramasage des ordures.
Pour l'employé qui était à 12.000 UV/taches il n'y a pas de changement : il reste à 12.000 UV/taches.
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Posté - 15 juin 2012 : 15:59:50
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Gedehem
La réorganisation envisagée consiste à ce que le gardien en poste, ne fasse plus le ramassage des ordures ménagères, ne fait plus l'entretien des couloirs et escaliers, il conserve des tâches "les plus nobles" : distribution du courrier pour les 4 batiments, le suivi des sous traitants toujours pour les 4 batiments, le contrôle technique des batiments (problèmes électriques constatés, manque d'éclairage à tel endroit, fuite intervenue.....), une permanence plus importante à la loge..... etc. (nous batissons un poste pour 12000 uv).
Donc cette réorganisation consiste à n'avoir qu'un seul poste de gardien pour les bâtiments et l'utilisation d'entreprises pour le nettoyage et la sortie des ordures ménagères. Nous sommes actuellement en cours de passage au tri sélectif dans la copropriété, et à terme toutes les ordures seront déposées à l'extérieur du bâtiment. Cette tâche de ramassage des ordures (du batiment vers l'extérieur) assurée par le personnel de la copropriété (gardien et employé d'immeuble) va disparaître très probablement.
Dans ce cas, nous souhaitons que le salaire complémentaire contractuel qui rémunérait des UV non comptabilisées dans le contrat, disparaisse.
Je pense que l'on peut dire que ce salaire correspondait à du salaire "usurpé". Nous souhaitons proposer cette réorganisation et cette nouvelle rémunération. Selon tout ce que je viens de lire, il me semble que c'est au gardien d'apprécier si cette proposition lui convient. Nous ne pouvons maintenir un salaire complémentaire contractuel qui n'a pas de contenu. La rémunération de ce gardien heurte de nombreux copropriétaires "environ 2550 € + une prime d'ancienneté de 138 €".
On ne peut laisser perdurer cette situation. |
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GĂ©dehem
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31
Posté - 15 juin 2012 : 17:16:53
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La prime d'ancienneté est due ... en fonction de l'ancienneté. Vous ne pouvez donc pas y toucher dans sa nature.
Pour le reste, concernant d'une part les rémunérations abusivement accordées par l'ex-syndic, d'autre part celles touchées sans contrepartie "travail" par l'employé, à vous (syndicat) de voir.
Compte tenu des sommes en jeu (il y a les rémunérations elles-mêmes mais aussi les cotisations sociales qui leur sont liées), une action en justice est à envisager très sérieusement.
"Dans ce cas, nous souhaitons que le salaire complémentaire contractuel qui rémunérait des UV non comptabilisées dans le contrat, disparaisse."
C'est à négocier avec l'employé :
- soit on se met d'accord sur vos taches qui restent à 12.000UV rémunérées sur 12.500 UV.
- soit on engage une action contre vous pour cette rémunération abusive puisque ne correspondant à aucune tache contractuellement convenue ( à 595 € de salaire doivent correspondre 3700 UV/travail)
Ce qui sera de plus un motif de licenciement pour prétendre effectier 15.700 UV rémunérées sans contester (que vous ne faites pas pour 3700!) alors que la CCN interdit de dépasser 12.000 UV/taches/travail.
C'est en chantage "tordu", mais ..... |
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JB22
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32
Posté - 15 juin 2012 : 18:40:57
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De GĂ©dehem:
" cette rémunération abusive puisque ne correspondant à aucune tâche contractuellement convenue ( à 595 € de salaire doivent correspondre 3700 UV/travail)"
Elle a été accordée abusivement par l' ancien syndic mais elle n' a pas de caractère abusif. L' employeur est libre d' accorder les rémunérations qu'il veut du moment où il respecte, "les salaires minima bruts conventionnels".
"cette rémunération abusive puisque ne correspondant à aucune tâche contractuellement convenue "
C'est le salaire qui dépasse la valeur minima des U.V. mais le respect de l' amplitude de travail est respectée. Vous dites: "puisque ne correspondant à aucune tâche".
Votre proposition :" soit on se met d'accord sur vos tâches qui restent à 12.000 UV rémunérées sur 12.500 UV" est une solution si acceptation du salarié. Pourquoi rémunérer 12500 UV si l' on ne doit pas dépasser 12000 UV.
Par contre la deuxième proposition me semble hasardeuse. La convention interdit de dépasser en tâches effectives 12.000 U.V. mais pas en rémunération. |
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GĂ©dehem
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33
Posté - 15 juin 2012 : 19:27:38
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Chaque employeur rémunère comme il l'entend ses employés, sous réserve de respecter les minima imposés.
Sur ce qui est précisé, ce salaire complémentaire contractuel a été accordé à l'occasion d'une réorganisation des activités de l'employé.
Rien ne précise que les 12.000 UV "travail" soient dépassées.
Pour autant, cette "augmentation" est pour le moins "somptuaire" au regard du contrat de travail et la rémunération convenue, puisque à priori sans aucun lien avec un travail effectif "en sus".
Ces 595 € "complémentaires" représentent un supplément de salaire de 30%, sans aucune contrepartie quantifiable, si ce n'est à l'évidence la complaisance.
J'admet facilement que l'on soit favorable à des rémunérations "justes", équitables", fonction de la plus value apportée par cette notions "travail".
De là à ce que le DRH accorde 30% d'augmentaion, qui plus est sans informer l'employeur, sans voir l'ompact financier d'une telle augmentation, vola qui dépasse la "normalité" (mot à la mode !)
Par ailleur, Louise indique :
"....dans un premier temps, en présence d'un administrateur provisoire, le gardien fait une proposition avec une méthode de calcul concernant le ramassage des poubelles qui n'était pas dans son contrat (déjà à 12500 uv) : la méthode est le nombre de lots x par 25 uv. ce qui correspond à 4025 UV
Le salaire brut étant de 1086.30 € et le salaire complémentaire brut de 394.31 €, le montant de la prime calculée par le gardien est de 437.23 € + 158.62 €, soit 595.85 €.
Le bulletin de salaire fait apparaître "prime pour ramassage des poubelles".
Il y a eu semble t-il une démarche de l'employé destinée à obtenir une augmentation substantielle hors des clous, pour des taches théoriques pour 4025 UV (=aux 595€) en sus des 12.000 UV déja rémunérées ....
Il est question d'une "prime" pour ramassage des poubelles", c'est à dire un travail effectif en "supplément du supplément" des 2000 UV ...
Ces 595€ seraient donc, sinon un salaire de complaisance de +30%, la rémunération d'un travail dépassant les 12.000 taches déja prévues.
En plus du syndic d'alors, tout n'est donc pas clair du coté de l'employé .... |
Édité par - Gédehem le 15 juin 2012 19:38:47 |
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JB22
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Posté - 15 juin 2012 : 23:51:04
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" Chaque employeur rémunère comme il l'entend ses employés, sous réserve de respecter les minima imposés."
Les minima sont bien respectés et même bien au delà ....
"En plus du syndic d'alors, tout n'est donc pas clair du coté de l'employé ...."
Que le contrat soit clair ou non, une rémunération contractuelle a été convenue entre les parties, chacun, en principe défendant ses intérêts, ce qui n' a pas été le cas du côté du syndic, mandataire du syndicat. |
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GĂ©dehem
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35
Posté - 16 juin 2012 : 12:26:00
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Nous sommes bien d'accord ....
Reste le problème de l'employé, dans la mesure où l'avenant qu'il aurait accepté (s'il existe  ) accordant :
" 437.23 € + 158.62 €, soit 595.85 €. en plus des 12.000 UV de taches déja prévues au contrat,
595 € " pour ramassage des poubelles" correspondant aux 4.025 IV qu'il (employé) aurait calculé, on a un contrat de travail accepté par l'employé pour 16.025 UV/taches/travail, rémunérées sur 16.525 UV....
16000 UV/mois Ă©quivalent Ă 271 h/mois, ou 63 h/semaine, 10h1/2 jour sur 6 jours
Complaisance ??
Il y a des employés "contraints" à travailler en plus du plus qui vont aux Prud'hommes pour moins que cela ....
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JB22
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Posté - 16 juin 2012 : 14:11:41
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"Il y a des employés "contraints" à travailler en plus du plus qui vont aux Prud'hommes pour moins que cela .... "
Possible, mais dans le cas qui nous préocupe on ne voit pas l' intérêt du salarié.
Ce qui est certain: rien n' a été fait dans les clous, avec toutes les conséquences que cela comporte.
On peut remanier les tâches mais on ne peut pas diminuer la rémunération globale de l' intéressé sans son accord...
Il ne faut pas oublier que les salaires, calculés suivant le nombre d' UV. sont des minima...
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GĂ©dehem
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Posté - 16 juin 2012 : 16:41:43
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Bien entendu !
La question n'est pas tant le salaire lui même que les UV/taches/travail qui déterminent ce salaire.
Il semblerait ici que l'on soit dans un 'travail' à 16.000 UV, le salaire global accordé correspondant à ces 16.000 UV, sans rien de plus.
Sur ce qui est exposé, ces 595 € ne seraient pas un "sur-salaire" .. mais la rémunération de 4000 UV/travail en plus selon la tarification conventionnelle... (complément "contractuel")
"Possible, mais dans le cas qui nous préocupe on ne voit pas l' intérêt du salarié."
A priori (il faudrait voir l'avenant) la réorganisation du travail due au départ d'un des 2 salariés consistait à supprimer certaines taches (voir les exposés plus haut : couurier, nettoyages, etc ...) pour les remplacer par d'autres.
L'avenant devrait prévoir "...suppression telles taches pour (3000) UV .. remplacées par telles taches pour (3000) UV..." l'enveloppe globale contractuellement convenue restant à 12.000 UV rémunérée 12.500. (même s'il pouvait être accordé un "plus" en €€€ !)
L'interet du salarié ??, : il ne fait pas les travaux théoriquement supprimés (courrier, nettoyage etc ....), alors que ni le contrat ni l'avenant ne précisent qu'ils sont supprimés et remplacés par d'autres, pour des UV et donc un salaire identiques (pour le salaire c'est certain, même si les UV sont moindre).
Sur ce qui est exposé, les 595 € "pour ramassage des ordures" (avenant) viennent s'ajouter à la rémunération des 12.000 UV/travail, taches/travail supplémentaires dépassant la limite des 12.000 UV.
Ce n'est pas un "sur-salaire", au bon vouloir de l'employeur.
C'est la rémunération d'un travail supplémentaire au dela de la limite des 12.000 UV.
(Travail qui n'est de fait pas "supplémentaire" puisque des taches équivalentes ont été supprimées .. suppression qui ne semble pas avoir été contractualisée.) |
Édité par - Gédehem le 16 juin 2012 17:04:07 |
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