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filomat
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Posté - 12 juil. 2012 : 07:11:46
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Ce n'est pas le train qui a sifflé mais le copro qui a voté trois fois !
En épluchant le procès-verbal de ma dernière assemblée je m'aperçois que les noms et prénoms d'un même copropriétaire (il ne s'agit pas d'homonymes puisqu'il s'agit d'une personne connue de nombreux copropriétaires comme ayant exercé une profession libérale dans le voisinage de la copropriété, et étant aujourd'hui en retraite) sont répétés trois fois de suite dans la liste des "contre" : M/ME XY(20ième), M/ME XY(20ième), M/ME XY(19 ième).
Je ne m'explique pas ce qui me parait être, sinon une "irrégularité", du moins une "anomalie".
Comment une seule et même personne peut-elle voter trois fois dans une assemblée, ni même un éventuel mandataire le faire à sa place ?
Selon mes déductions ce copropriétaire (ou associé) aurait découpé son lot en 4 parties, en aurait donné un à un membre de sa famille (dont le nom figure à la suite sur le procès-verbal): Mr XZ(32ième) et aurait conservé les trois autres, soit pour continuer de les occuper soit les louer comme bureaux ou autres, et tous auraient remis leurs pouvoirs soit en blanc soit directement au conseil syndical, et il y aurait eu une sorte de "bug" dans le vote électronique qui n'aurait pas regroupé les trois parties appartenant au même copropriétaire.
De mon point de vue il ne serait que justice que la décision en question soit annulée : Dans le détail il s'agit de la désignation d'un candidat conseiller syndical qui a été rejetée (à cause de ces pouvoirs en blanc détenus par le conseil syndical qui ne tenait pas à voir ce nouvel arrivant y siéger car il avait manifesté ses désaccords avec les conseillers en place désignés pour 3 ans).
Le gérant de la sci d'attribution, qui ne peut ignorer l'anomalie puisqu'étant également syndic donc secrétaire de l'assemblée il ne peut prétendre que sa main droite ignore ce que fait la main gauche, devrait donc contester la régularité de la décision prise par l'assemblée dont il a lui-même rédigé et signé le procès-verbal.
Pour moi la décision de rejeter la résolution de désignation de ce conseiller est irrégulière , donc annulable et ce conseiller est élu (ou bien les autres - qui l'ont été - ne le sont pas !).
Je crains cependant que si une contestation était émise le tribunal ne conclue qu'à une simple "erreur matérielle sans conséquence sur le résultat du vote" et n'invaliderait donc pas la décision de rejet de la résolution.
Il y a peut-être une autre explication, raison pour laquelle, à tout hasard je pose ma question sur le forum, cette irrégularité me paraissant d'autant plus étonnante qu'un huissier était missioné par le tribunal justement pour vérifier ces pouvoirs en blanc.
En relisant le procès-verbal je m'aperçois qu'il ne s'agit pas d'un cas unique de "vote multiple" j'ai aussi dans une même liste de noms de "contre" : M/ME AB(20ième), M/ME AB(31ième), M/ME AB(39ième).
Avec aussi des membres de la même famille : M AC(130 ième), SUCC AD(47ième).
Il semblerait donc s'agir d'un système de découpage familial de la copropriété qui présente cette particularite de faire apparaitre trois fois à la suite les mêmes noms et prénoms dans les liste de contre figurant au procès-verbal.
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nefer
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Posté - 12 juil. 2012 : 07:15:12
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citation: Initialement posté par filomatCe n'est pas le train qui a sifflé mais le copro qui a voté trois fois ! En épluchant le procès-verbal de ma dernière assemblée je m'aperçois que les noms et prénoms d'un même copropriétaire (il ne s'agit pas d'homonymes puisqu'il s'agit d'une personne connue de nombreux copropriétaires comme ayant exercé une profession libérale dans le voisinage de la copropriété, et étant aujourd'hui en retraite) sont répétés trois fois de suite dans la liste des "contre" : M/ME XY(20ième), M/ME XY(20ième), M/ME XY(19 ième). Je ne m'explique pas ce qui me parait être, sinon une "irrégularité", du moins une "anomalie". Comment une seule et même personne peut-elle voter trois fois dans une assemblée, ni même un éventuel mandataire le faire à sa place ? Selon mes déductions ce copropriétaire (ou associé) aurait découpé son lot en 4 parties, en aurait donné un à un membre de sa famille (dont le nom figure à la suite sur le procès-verbal): Mr XZ(32ième) et aurait conservé les trois autres, soit pour continuer de les occuper soit les louer comme bureaux ou autres, et tous auraient remis leurs pouvoirs soit en blanc soit directement au conseil syndical, et il y aurait eu une sorte de "bug" dans le vote électronique qui n'aurait pas regroupé les trois parties appartenant au même copropriétaire. De mon point de vue il ne serait que justice que la décision en question soit annulée : Dans le détail il s'agit de la désignation d'un candidat conseiller syndical qui a été rejetée (à cause de ces pouvoirs en blanc détenus par le conseil syndical qui ne tenait pas à voir ce nouvel arrivant y siéger car il avait manifesté ses désaccords avec les conseillers en place désignés pour 3 ans). Le gérant de la sci d'attribution, qui ne peut ignorer l'anomalie puisqu'étant également syndic donc secrétaire de l'assemblée il ne peut prétendre que sa main droite ignore ce que fait la main gauche, devrait donc contester la régularité de la décision prise par l'assemblée dont il a lui-même rédigé et signé le procès-verbal. Pour moi la décision de rejeter la résolution de désignation de ce conseiller est irrégulière , donc annulable et ce conseiller est élu (ou bien les autres - qui l'ont été - ne le sont pas !). Je crains cependant que si une contestation était émise le tribunal ne conclue qu'à une simple "erreur matérielle sans conséquence sur le résultat du vote" et n'invaliderait donc pas la décision de rejet de la résolution. Il y a peut-être une autre explication, raison pour laquelle, à tout hasard je pose ma question sur le forum, cette irrégularité me paraissant d'autant plus étonnante qu'un huissier était missioné par le tribunal justement pour vérifier ces pouvoirs en blanc. En relisant le procès-verbal je m'aperçois qu'il ne s'agit pas d'un cas unique de "vote multiple" j'ai aussi dans une même liste de noms de "contre" : M/ME AB(20ième), M/ME AB(31ième), M/ME AB(39ième). Avec aussi des membres de la même famille : M AC(130 ième), SUCC AD(47ième). Il semblerait donc s'agir d'un système de découpage familial de la copropriété qui présente cette particularite de faire apparaitre trois fois à la suite les mêmes noms et prénoms dans les liste de contre figurant au procès-verbal.
encore une fois vous faites erreur
1) si Mr x est propriétaire de plusieurs lots différents, il a le droit d'avoir autant de comptes copropriétaires différents que de lots!
2) si Mr x a vendu ou fait donation d'un lot à un membre de sa famille...il n'en est plus propriétaire : c'est donc une autre entité qui est propriétaire
3) c'est à juste titre qu'il vote à chaque fois avec ses propres tantièmes pour chaque compte
4) connaitre son métier ou l'utilisation de ses lots n'a rien à voir avec un simple calcul mathématique de tantièmes
5)il en est de même pour:
"Avec aussi des membres de la même famille : M AC(130 ième), SUCC AD(47ième)": il s'agit de 2 entités juridiques différentes
vous mélangez les entités juridiques différentes et le droit de la famille, voir la vie privée...
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Posté - 12 juil. 2012 : 07:25:32
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citation: d'abord, etes vous sur que M/ME XY ait voté 3 fois, où est ce que le nominatif PV fait apparaitre séparément les 3 lots en sa possession... dans ce cas, ce n'est pas catastrophique SAUF pour les votes à l'article 26 (majorité du nombre de copros) donc en cas de réclamation (à ma remarque près), aucune chance au tribunal, si le total des voix inscrits correspond à la réalité. La prochaine fois, il vaudrait mieux que le syndic regroupe ces lots. Pour ces lots ou le lot d'origine, il faut demander au syndic copie de la notification de la mutation qu'il a du recevoir pour vérifier ce découpage. L'EDD devrait être modifié en conséquence aux frais du demandeur, car si c'est la réalité, celui d'origine n'est plus conforme ainsi que les grilles de tantièmes. le fait que les pouvoirs aient été donnés au CS ne changent rien puisque le total des 3 voix (20+20+19) appartiennent à un seul propriétaire. Eh puis, filomat, vous n'allez pas aller en justice pour cela, le syndic a fait pour le mieux, c'est le systeme informatique qui a déc.....é. ( Faut pas tirer sur les syndics.... je plaisante) Pour M/MME AB même remarque. Pour M/ME AC et SUCCAD cela semble différent, car ce sont deux propriétaires différents, et il faudra savoir sous quel régime ils sont : sont-ils sur un même lot de EDD en indivis en SCI, etc.... sont ce 2 lots différents ? Les indivis doivent nommer un mandataire. |
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Posté - 12 juil. 2012 : 07:28:03
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citation: si Mr x est propriétaire de plusieurs lots différents, il a le droit d'avoir autant de comptes copropriétaires différents que de lots!
ceci n'est pas exact, s'il est seul propriétaire de plusieurs lots, il n'est qu'un seul propriétaire (majorité 26) et dans ce cas il vote une fois pour la totalité de ses voix. après l'écriture du PV est un autre débat, qu'il conviendrait de corriger pour éviter ce genre de difficultés. |
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filomat
Contributeur vétéran
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Posté - 12 juil. 2012 : 07:48:39
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Merci de vos réponses, j'étais étonné car je suis copropriétaire de deux lots et je ne vote qu'une fois, mon nom n'apparait qu'une fois - avec le total de mes tantièmes - dans les listes de contre aux procès-verbaux (et il apparait souvent ! ).
J'en ai encore trouvé d'autres exemples : SUCC CD (39ième), SUCC CD (39ième)
Enfin, si c'est normal tant mieux ! |
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Les copropriétaires se rebiffent ! |
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Édité par - filomat le 12 juil. 2012 07:50:58 |
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Posté - 12 juil. 2012 : 07:52:33
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ce n'est pas tout à fait normal.... le proprio doit et ne peut voter qu'une fois. le proprio est décompté une fois en nombre... ses voix sont totalisés... mais le PV devrait être mieux rédigé pour éviter les ambiguités et questions (surtout à l'article 26). |
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filomat
Contributeur vétéran
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Posté - 12 juil. 2012 : 08:07:48
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citation: Initialement posté par rambouillet[quote]d'abord, etes vous sur que M/ME XY ait voté 3 fois, où est ce que le nominatif PV fait apparaitre séparément les 3 lots en sa possession... dans ce cas, ce n'est pas catastrophique SAUF pour les votes à l'article 26 (majorité du nombre de copros) donc en cas de réclamation (à ma remarque près), aucune chance au tribunal, si le total des voix inscrits correspond à la réalité. La prochaine fois, il vaudrait mieux que le syndic regroupe ces lots. Pour ces lots ou le lot d'origine, il faut demander au syndic copie de la notification de la mutation qu'il a du recevoir pour vérifier ce découpage. L'EDD devrait être modifié en conséquence aux frais du demandeur, car si c'est la réalité, celui d'origine n'est plus conforme ainsi que les grilles de tantièmes. le fait que les pouvoirs aient été donnés au CS ne changent rien puisque le total des 3 voix (20+20+19) appartiennent à un seul propriétaire. Eh puis, filomat, vous n'allez pas aller en justice pour cela, le syndic a fait pour le mieux, c'est le systeme informatique qui a déc.....é. ( Faut pas tirer sur les syndics.... je plaisante)
Le plus vraisemblable est en effet que le syndic ait reçu notification de donations ou successions et qu'il ait donc été conduit à ce découpage, je me demande s'il a envoyé aussi plusieurs convocations et plusieurs formules de pouvoir à la même personne ... Du moment que le total des voix est respecté et qu'il ne s'agit pas de votes à l'article 26 cela n'a pas d'influence sur les résultats, mais cela n'augmente pas la clarté des procès-verbaux.
Finalement quand on a plusieurs lots on peut voter soit en une fois avec le total de ses tantièmes, soit autant de fois qu'on a de lots avec les tantièmes de chaque lot, sauf pour l'article 26 pour lequel le nombre de copropriétaires est décompté (en plus du décompte des tantièmes). |
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Les copropriétaires se rebiffent ! |
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Édité par - filomat le 12 juil. 2012 08:23:20 |
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etc
Contributeur senior
627 message(s) Statut:
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Posté - 12 juil. 2012 : 10:46:02
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Ouh la la…
- Un seul compte par copropriétaire, quelque soit son nombre de lot.
- Chacun ne vote qu’une seul fois selon le nombre de voix dont il dispose (tantièmes du lot/ ou total tantièmes des lots).
Cette rédaction du PV n’ajoute rien en clarté… . |
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quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
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Posté - 12 juil. 2012 : 11:51:57
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filomat, cela ne m'étonne pas que les votes soient longs chez vous si chaque lot est voté séparément (je plaisante ) |
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nefer
Modérateur
14615 message(s) Statut:
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Posté - 12 juil. 2012 : 12:34:43
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ma réponse ne concernait que les votes à l'article 24 ou 25
un copropriétaire qui a un lot dans le bat A et un dans le batiment B a tout à fait le droit d'avoir 2 votes différents concernant certaines résolutions: son interet n'est pas obligatoirement le même
de plus s'il est bailleur il a interet à avoir un compte par lot afin de pouvoir présenter à son locataire les appels...qui ne concernent que son lot |
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etc
Contributeur senior
627 message(s) Statut:
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10
Posté - 12 juil. 2012 : 15:45:50
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filomat
Contributeur vétéran
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Posté - 12 juil. 2012 : 16:58:01
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Ce serait drôle qu'un jour un de ces "divis_indivis_trivotants" ne s'amuse à voter "pour" avec la première partie de ses tantièmes, "contre" avec la seconde et "abstention" avec la troisième !... Ainsi il n'aurait que des amis !
En réponse à nefer, si le copropriétaire a un appartement dans le bâtiment A et un autre dans le bâtiment B la base des votes n'est pas la même : pour les questions qui ne concernent que le bâtiment A seuls votent les copropriétaires du bâtiment A et de même pour le bâtiment B, sinon, comme le dit etc il s'agit de charges générales. (il est vrai que dans ma copropriété, par "tradition de mutualisation" (sic le syndic), on a tendance à tout mettre en charges générales).
Cependant le nombre des inscrits varie selon qu'il s'agit de résolutions en "charges communes générales", ou bien concernant le chauffage (il y a un peu moins de tantièmes "inscrits"), ou les ascenceurs (encore moins d"inscrits). Dans la pratique tout le monde vote mais je suppose que le logiciel ne retient que les votes des copropriétaires qui font partie des "inscrits" de la résolution.
Pour ce qui est des charges locatives je reçois des décomptes tout à fait séparés pour mes deux lots dans les appels de fonds.
Cette répétition de noms me parait un peu bizarre, mais pas suffisamment pour encourager le copropriétaire "non élu" à contester le rejet de sa candidature au conseil syndical ... S'ils - semble-t'il plusieurs - lisent ce forum il se feront leur propre opinion.
Merci en tout cas de vos réponses. |
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Les copropriétaires se rebiffent ! |
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Édité par - filomat le 12 juil. 2012 17:05:21 |
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Posté - 12 juil. 2012 : 17:22:35
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filomat : vous êtes 3000 copros, et vous votez électroniquement. Le logiciel compte lot par lot !! Un lot = un vote.
Pas de magouilles la dedans, ni de problèmes d'indivision, pas d'annulation d'AG, .....
Il est assez facile de vérifier si le nombre de tantièmes total pour chaque vote; soit la somme des Pour, des Contres et des Abstentions,... correspond bien au total des tnatièmes des présents et réprésentés annoncés en début d'AG, ET indiqués sur la première page d'un PV d'AG.
Si ce copropriétaire vote 3 fois, alors les tantièmes exprimés seront forcément supérieurs aux tantièmes des présents et représentés !!
Un calcul très simple.
Mais vous n'habitez pas en Corse ou les copropriétaires du début du sièvle passé votent encore aux AG annuelles !!
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filomat
Contributeur vétéran
1370 message(s) Statut:
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Posté - 12 juil. 2012 : 17:25:49
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Le copropriétaire vote 3 fois, mais avec le tiers de ses tantièmes à chaque fois. |
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Posté - 12 juil. 2012 : 17:33:09
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filomat : avez vous lu et compris ma réponse ??
Ce copropriétaire possède 3 lots, le logiciel prend en compte les lots INDIVIDUELLEMENT, donc 3 votes, donc 3 tantièmes, un pour chacun des 3 lots.
SI les tantièmes sont identiques pour les 3 lots de ce copros, alors c'est normal que chaque lot représente le tiers du total des tantièmes de ce copropriétaires !!!
Il n'y a aucune anomalie !! |
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andre78fr
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Posté - 12 juil. 2012 : 21:34:26
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Je ne suis pas d'accord... il est essentiel que le logiciel regroupe les tantièmes par copropriétaire ne serait-ce que pour le contrôle des 5%...
One man, one vote !!! |
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etc
Contributeur senior
627 message(s) Statut:
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Posté - 13 juil. 2012 : 08:43:04
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à la rigueur que l'on indique une seule fois le nom puis le décompte des tantièmes entre parenthèse : Monsieur X (lot 1 : x tantièmes; lot 2 : x tantièmes ; lot 3 : x tantièmes).
Sinon à proscrire...
ça serait drôle que ce copro reçoivent 3 recommandés...
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quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
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