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 Posté - 22 oct. 2012 : 14:01:21
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c'est la solution 1 qui s'applique, car on fait voter avant de connaitre la décision ... donc on vote POUR, CONTRE, etc....
ainsi les 2 absents n'ayant donné aucune consigne de vote sont supposés voter POUR, même si au résultat, ils deviennent OPPOSANTS. |
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etc
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 22
Posté - 22 oct. 2012 : 16:32:21
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Posté - 22 oct. 2012 : 17:12:34
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en cas de vote d'une résolution et sans avis contraire de celui qui a quité la salle (pouvoir donné à quelqu'un) il est réputé avoir voté POUR la question posée et soumise au vote, puisqu'il est toujours inscrit sur la feuille de présence. |
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etc
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24
Posté - 22 oct. 2012 : 17:47:28
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C'était pourtant une question simple appelant une réponse positive ou négative (sans exclure d'y ajouter tout développement si nécessaire) alors je vous avoue n'être pas tout à fait sûr de votre avis...
A priori, de ce que je comprends de votre réponse :
Pour vous, quelque soit la formulation de la question, il sera toujours réputé avoir voté "Pour" la proposition???
(Toujours sur 10 copropriétaires)
ex 1 : Qui est "pour" ? (8 mains levées), Qui s'abstient (1 main levée)?
Vous comptez notre absent comme une 9ème main levée à l'appel des "Pour"???
ex 2 : Qui est "pour" ? (7 mains levées), Qui est "contre? (1 main levée), et qui s'abstient (1 main levée)?
Vous rajoutez là aussi notre absent comme une 8ème main levée à l'appel des "Pour"???
Je veux pas déformer alors si vous pouviez confirmer ou infirmer...
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25
Posté - 22 oct. 2012 : 18:58:43
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citation: ex 1 : Qui est "pour" ? (8 mains levées), Qui s'abstient (1 main levée)?
Vous comptez notre absent comme une 9ème main levée à l'appel des "Pour"???
OUI, s'il est toujours inscrit sur la feuille de présence.... c'est l'usage reconnu ; pourquoi voulez vous décider à sa place qu'il s'abstient et non qu'il vote CONTRE ?
On applique l'usage...
idem pour le ex 2
citation: Pour vous, quelque soit la formulation de la question, il sera toujours réputé avoir voté "Pour" la proposition???
OUI, s'il n'a rien dit . |
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Gédehem
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26
Posté - 22 oct. 2012 : 21:33:11
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Il ne faut pas faire une fixation sur des "pour" et des "contre" sans intéret ici !
Principe qu'il faut rappeler :
"Le copropriétaire qui a quitté la séance sans prévenir est réputé s'être exprimé dans le sens de la décision qui a été prise".
Pourquoi cette position : parce qu'il ne peut en aucun cas être opposant à la décision. (opposant = recevable d'une contestation)
Pour cela, il faut avoir exprimé fortement une opposition au sens de la décision. ....
Peu importe le sens de cette décision, approbation ou rejet. (*)
S'il y a 10 présents à l'AG que 7 votent "contre" la résolution, 1 s'abstient et 1 vote 'pour', seul ce '1 pour' aura la qualité d'opposant .
Le 10° parti aux toilettes, faché sorti en claquant la porte (ou parti au cinéma ) ? Il ne peut pas être opposant.
Il sera comptabilisé avec les 7 majoritaires qui, en votant "contre", emportent le sens de la décision : rejet.
(*) ajout : un vote "contre" n'est pas un vote d'opposition s'il est majoritaire, un vote "pour" est d'opposition s'il est minoritaire.
C'est le sens de la décision emporté par la majorité qui détermine quel vote est d'opposition, pas un vote pour ou un vote contre la proposition faite à l'AG.
Parce qu'aux dernières nouvelles, l'opposition est toujours minoritaire, qu'elle soit 'pour' ou 'contre', et même tout contre .....
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Édité par - Gédehem le 22 oct. 2012 22:00:10 |
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27
Posté - 23 oct. 2012 : 08:43:23
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Enfin, et à force de question, je connais vos positions.
Nous en avons donc 3 différentes, ha ha, ça va être difficile de se rapprocher.
Je résume (dites-moi si jamais je déforme),
position 1 (Rambouillet) : toujours caser l'absent parmi les "Pour" la proposition, quelque soit la formulation de la question, même si au résultat il devient opposant.
position 2 (Gédehem) : toujours caser l'absent parmi les non-opposants à la décision en le mettant selon le scénario avec soit les "Pour" soit les "Contre" la proposition.
position 3 (etc) : toujours caser l'absent avec ceux à qui on ne demande pas de lever la main, car calculés par différence, qu'ils soient les "Pour" ou "Contre" la proposition, ou les abstentionnistes.
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andre78fr
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 Posté - 23 oct. 2012 : 09:03:33
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Il me semble que le principe rappelé par Gédehem est le bon : départ sans prévenir = ne s'oppose pas aux décisions prises, que ce soit dans un sens ou un autre...
Techniquement ça peut rejoindre la position 3 à condition de bien anticiper et toujours demander d'abord aux minoritaires mais en excluant les abstentionnistes. |
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Gédehem
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29
Posté - 23 oct. 2012 : 10:47:35
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Avec ces "contre", "pour" et autre "abstention", il y en a qui se noient .......
Qu'on lève la main, le pied, les 2, ou qu'on remplisse un bulletin de vote nominatif, les copropriétaires qui ont quitté la salle de réunion sans prévenir et sans donner mandat seront considérés comme ayant votés dans le sens de la décision.
Comme ce sont des voix qui manquent (delta voix présentes/représentées - voix ayant voté), les scrutateurs (c'est leur travail) s'en rendent compte après la fin du scrutin, puisqu'il manquera les voix de celui ou ceux partis.
C'est à ce moment là que les départs peuvent être constatés puisque effectués en silence, sans se signaler.(*)
Ces voix seront alors comptées, donc après la fin du scrutin effectué par la man, le pied, un bouton, un bulletin, avec celles emportant la décision, avec les majoritaires, ne pouvant en aucun cas être 'opposant' dans le sens des textes (cad recevable d'une action en contestation).
"Pour", "contre", abstention", on s'en moque pour ceux partis sans rien dire ou faire : ils sont réputés voter dans le même sens que les majoritaires.
(*) même si le départ est bruyant, le résultat est le même ..... |
Édité par - Gédehem le 23 oct. 2012 10:59:01 |
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etc
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30
Posté - 23 oct. 2012 : 11:35:04
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Gédehem,
Maintenant vous soutenez que votre solution est valable également dans le cas du vote nominatif ???
Absolument pas !!! (bonne chance à vous si vous décidez de continuer à le soutenir...)
Cette personne n'aura tout simplement pas pris part au vote, il ne peut pas en être autrement !
On ne peut pas appuyer sur le bouton ou remplir le bulletin à sa place.
Vous rédiger le PV sans tenir compte des résultats du scrutin : totalement illégal !
Suite à un vote nominatif :
"Mme Dugenou, vous n'avez pas appuyé sur le bouton / n'avez pas rempli de bulletin, on vous attend..."
ou "Mr X vous votez quoi? OK je note... Mr Y vous votez quoi? OK je note... Mme Dugenou vous votez quoi?... Mme Dugenou? Ouh ouh, vous êtes là ?"
"Oui d'ailleurs, ou est bien passé Mme Dugenou?".
On ne peut que constater qu'elle n'a pas pris part au vote !
On ne peut pas dire "Bon, comptons déjà les voix de ceux qui ont participé, et ont mettra Mme Dugenou avec ceux ayant voté dans le sens de la décision, qu'ils aient été 'pour' ou 'contre'..."
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Gédehem
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Posté - 23 oct. 2012 : 13:48:31
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Etc, il vous a échappé que le principe que j'expose est celui énoncé par la jurisprudence, ce que j'ai précisé, principe valable dans tous les cas et que je ne fais que rappeler..
Un refus de vote, comme une opposition à une décision, s'énonce clairement, ne se suppose pas.
D'où la position des juges : n'ayant pu s'opposer ou énoncer un refus de participer au vote, la personne ayant émargé la feuille de présence ne peut être privée de son droit de vote. Elle est donc supposée avoir approuvé la décision dans le sens qu'elle a pris, comptabilisée dans ce sens.
Si vous le contestez, voyez les juges, qui ne manqueront pas de vous en dire 2 mots ! ..
Ce qui n'empeche pas d'en débattre, sans pouvoir toutefois sortir du sillon creusé par le juge .... |
Édité par - Gédehem le 23 oct. 2012 13:57:22 |
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JPM
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Posté - 23 oct. 2012 : 17:19:33
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Gedehem : citation: Principe qu'il faut rappeler :
"Le copropriétaire qui a quitté la séance sans prévenir est réputé s'être exprimé dans le sens de la décision qui a été prise".
Ce principe est juridiquement inadmissible.
Les votes enregistrés doivent avoir été exprimés : POUR, CONTRE ou ABSTENTIONS
En effet les seuls modes de vote juridiquement admissibles sont :
1 ) soit le vote par appel nominal
2 ) soit le vote par bulletin
Tous les autres modes de vote sont des bricolages admissibles parce qu'en principe on sait qu'il n'y aura pas de difficulté mais qui s'avèrent vicieux dès qu'il y a une contestation sur le vote lui même.
Enregistrer les votes POUR et en déduire les CONTRE par différence c'est faire voter des morts ou du moins des absents non représentés.
Il y a un arrêt de cassation (je ne sais plus lequel) qui a pu faire croire que la Cour de cassation admettait l'enregistrement par différence. Mais en réalité la Cour de cassation n'a pas réagi parce qu'aucun des moyens de cassation n'en faisait état. Or la Cour de cassation ne statue que sur les moyens invoqués.
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andre78fr
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33
Posté - 23 oct. 2012 : 19:48:41
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On peut donc en conclure que 90% des assemblées se déroulent d'une manière juridiquement inadmissible... |
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etc
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34
Posté - 23 oct. 2012 : 20:59:03
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J'attends avec curiosité les arrêts que vous mentionnez Gédehem, à moins que vous n'en faites une interprétation sauce maison.
Tout ce que j'ai pu trouver est cette Cass disant seulement que les "Pour" une résolution pouvaient être calculés par différence.
citation: Cour de Cassation
Chambre civile 3
du 11 mai 2000
98-17.029
Attendu, d'autre part, qu'ayant relevé que Mme X... critiquait le mode de calcul retenu pour déterminer le sens des votes relatifs à chaque résolution en soutenant que les voix de certains copropriétaires ayant quitté l'assemblée en cours de réunion avaient été prises en compte, la cour d'appel a exactement retenu que l'article 17 du décret du 17 mars 1967 ne requiert pas le recensement des voix " pour " et que le nombre de voix en faveur d'une résolution pouvait se calculer par différence entre le total des voix de l'assemblée déterminé d'après la feuille de présence et le total des voix des copropriétaires qui se sont déclarés " contre ", non votants ou abstentionnistes ;
Dans ce cas, la question avait été selon toute évidence "Qui est Contre? Qui s'abstient?"
Et cela n'exclue pas que, et on peut très bien en déduire que, l'on puisse procéder ainsi pour les "Contre", les abstentions...
Mais Personnellement, je ne suis pas du tout un fan du procédé.
Quant au vote nominatif, qu'il soit par appel, bulletin, électronique, vous nous dites sans complexe qu'il faut mettre dans le PV un résultat de scrutin différent de celui enregistré : y'a pas un problème???: totalement illégal!!!
JPM,
Vous allez plus loin que moi mais, même si je ne peux qu'approuver le vote par appel nominal ou bulletin, on peut je pense quand même admettre le vote à main levée quand la question est "Qui est Pour? qui est Contre? qui s'abstient?" (et calculer par différence les "n'ont pas pris part au vote" ).
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Gédehem
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Posté - 23 oct. 2012 : 22:47:40
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C'est bien cet arret de Cass dont il s'agit.
La CA d'Aix faisant référence à D.art.17 a justement retenu que le PV d'AG doit mentionner "ceux qui se sont opposés à la décision".... et ceux "qui se sont abstenus", avec leur nom et tantièmes.
Il n'est pas question des autres qui ont voté dans le sens de la décision, ni de ceux qui sont partis sans rien dire ni donner mandat.
Calcul par différence entre les opposants, les abstentions et le total des voix de la feuille de présence.
Solution que reprend très exactement la CCass.
Toutes les autres voix, telles qu'elles résultent de la feuille de présence, sont obligatoirement dans le sens de la décision.
Y compris celle du copropriétaire ayant quitté la réunion sans donner mandat et surtout sans le signaler.
On en pense ce que l'on veut (JPM et Etc du mal), mais il n'est pas question ici de vote "contre", "pour" et encore moins de "refus de vote", possibilité/mention supprimée en 2004 (l'ancienne mouture de D.art.17 précisait cette possibilité, l'obligation de le mentionner au PV).
Il n'est question que des votes d'opposition à la décision, des abstentions., qui doivent être détaillés.
Pas des autres, vote par bulletin, boitier électronique ou autre moyen, qui sont globalisés.
S'il y a 64.000/100.000 présents et représentés à l'AG tel qu'il résulte de la feuille de présence, il y a obligatoirement 64.000/100.000 qui votent, seuls les opposants et abstensionistes parmi eux étant détaillés.
D'où la nécessité de donner mandat ou de signaler son départ, avec mention au PV, pour que les voix du sortant soient retirées du total des votant "feuille de présence".
A défaut il est dans le pot commun ....du sens de la décision.
PS : si la solution n'est pour certains pas satisfaisante juridiquement, elle n'en est pas contestable sur le fond, le "sortant" n'ayant pu exprimer un vote d'opposition à la décision. Il n'a pas pris part au vote, c'est tout, ce qui ne lui donne aucun droit spécifique.
Au final, Juridiquement, différence entre un supposé "refus de vote" (ou "non votant" !!) et un vote majoritaire décisionnel ?
Aucune : n'étant ni opposant à la décision ni abstentioniste (avec réserve) un "refus de vote" se voit imposer la décison sans possibilité de la contester.
Question d'égo' mise à part, il est donc bien inclu dans les majoritaires ayant emportés la décision. |
Édité par - Gédehem le 23 oct. 2012 23:08:49 |
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JPM
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36
Posté - 23 oct. 2012 : 23:06:41
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L'arrêt du 11 mai 2000 est également intéressant parce qu'il démontre une totale méconnaissance de la pratique 
On lit que le nombre de voix en faveur d'une résolution pouvait se calculer par différence entre le total des voix de l'assemblée déterminé d'après la feuille de présence et le total des voix des copropriétaires qui se sont déclarés " contre ", non votants ou abstentionnistes
Les gens qui se sont déclarés non votants ? Ils se sont déclarés, donc ils étaient présents lors du scrutin. On parle alors du refus de participer au scrutin.
Mais il n'est pas question alors de ceux qui ont pu quitter l'assemblée sans se manifester et donner pouvoir.
On trouve aussi le contraire d'ailleurs : Dupont qui, arrivé en retard, aura voté mais n'aura pas signé la feuille de présence.
Je maintiens qu'il n'y a que deux possibilités: vote par appel nominal ou par bulletins. Le vote à mains levées ? Il n'est régulier que s'il est procédé au pointage des mains levées. On revient à l'appel nominal.
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Gédehem
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37
Posté - 23 oct. 2012 : 23:16:29
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Ah, "la pratique !!!!!
Ce qui impose "la pratique", et je sais que nous nous rejoignons là dessus, de l'établissement de "feuilles de vote", que les scrutateurs (au moins 2) devront remplir afin de confronter leur résultat à l'issu de chaque vote .... comme il en est dans les scrutins nationaux ....
Il restera tout de même les "refus de vote" ou les "partis sans rien dire", non prévus par les textes et non comptabilisés.
S'ils le sont, ce n'est certainement pas avec ceux d'opposition ...
Même indirectement ils sont donc avec les majoritaires .... |
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JPM
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38
Posté - 23 oct. 2012 : 23:26:43
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On se bouscule !!!
Je n'ai vu le dernier message de Gedehem qu'après enregistrement du mien.
Je vous signale que le texte de l'article 17 du décret a été modifié par le décret de 2004. Il n'est plus question maintenant dans le procés verbal que des opposants et des abstentionnistes.
Au demeurant, aujourd'hui comme hier, il faut distinguer
1) le résultat du vote
2) de la mention dans le procès verbal des noms de certains copropriétaires qui se sont opposés et se sont abstenus.
Ce sont deux postes différents du procès-verbal
En 1 il faut noter sans indication de nom
Les voix pour
Les voix contre
Les voix abstentions
Les voix refus de vote, de ceux présents ou représentés lors de l'appel nominal.
et les voix de ceux qui ont signé la feuille de présence mais n'étaient plus là lors de l'appel nominal.
En 2, c'est une opération distincte : indiquer les noms des opposants et des abstentionnistes (version 2012)
Sur tout cela voir le commentaire désabusé de Yves Rouquet in Code Dalloz de la copropriété sous art. D 17.
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Gédehem
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39
Posté - 23 oct. 2012 : 23:45:21
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Il va y avoir embouteillage ....
L'affaire n'est pas si simple, JPM
Si vous allez sous D.art.14, vous y lirez comme moi que la question des départs avant la fin de la réunion est aussi abordée (CA Pau 1.04.1980 TGI Paris 2.07.1980), qui, comme Giverdon le pense aussi "sont considérés irréfragablement comme présents pour toute la durée de l'assemblée"
Avec un autre arret de Cass antérieur à celui de 2000 cité plus haut (Cass 10.12.1985, ce n'est pas le seul !) ..."il résulte que jusqu'à nouvel ordre, ce copropriétaire sera considéré comme présent mais que la preuve de son départ avant la fin de l'AG pourra être rapportée par tout moyen"
Non seulement ils ne peuvent être opposants à la décision ou abstentionistes, mais ils ne sont pas non plus défaillant.
Point important qui montre bien qu'ils sont indistinctement dans le pot commun des majoritaires, n'auraient-ils pas participé au scrutin ou refusé de voter, particularité supprimée en 2004.
("Il n'est plus question maintenant dans le procés verbal que des opposants et des abstentionnistes.")
Pas défaillant, pas opposant, pas abstentioniste, pas refus de vote ....
Finalement, que lui reste t-il ????
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Édité par - Gédehem le 24 oct. 2012 00:41:52 |
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Posté - 24 oct. 2012 : 08:11:12
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j'arrive après l'embouteillage...
pour ma part, je pense qu'il y a deux choses à différencier :
1- la séance de votes : à priori on ne peut connaitre le résultat. Donc on fait voter les POUR et la cour d'appel parle bien du recensement des voix et considère que les "sortis" ont voté en ce sens : POUR.
2- et dans un second temps la rédaction du PV qui met en évidence les "OPPOSANTS", en l'espèce ceux qui ont voté "POUR" ou ont sensé voté "POUR" (les sortis).
donc je reste sur ma position : les sortis votent POUR la résolution soumise au vote. |
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