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vazy
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 Posté - 24 oct. 2012 : 08:31:52
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A ce stade de cette passionnante discussion, j'ai une question de néophite:
Qu'est-ce qu'un abstentioniste ?
A la lecture de tous les posts j'ai l'impression qu'il s'agirait de quelqu'un qui lève la main pour dire ... qu'il ne prend pas part au vote !
Il me semble que vous devriez relire votre dictionnaire...
La procédure d'un vote quel qu'il soit c'est : "qui est pour, qui est contre" et c'est tout !
De là on déduit les abstentions
N'est-il pas ? |
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andre78fr
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 42
 Posté - 24 oct. 2012 : 10:09:55
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En fait il y a surtout une raison très concrète et très pratique, lorsqu'on a une salle avec 60 personnes et en estimant à 10-15 secondes le temps de demander et de retranscrire un nom si on veut vraiment interroger TOUT LE MONDE il faut prévoir entre 10 et 15 mn par résolution juste pour noter les votants d'où la pratique évidente et très répandue du système "par différence" ....
De la même manière si vous avez 3 contres, 2 abstentions et 55 pour vous ne passez pas 10 mn à demander tous les noms à chaque résolution... on commence donc par la tendance "minoritaire".
Lire son dictionnaire c'est bien mais participer à une assemblée peut être instructif aussi ;-) |
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JPM
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43
Posté - 24 oct. 2012 : 10:18:14
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Il ne faut pas confondre les scrutateurs avec les piquets de grève.
Le vote à mains levés ? Vous aurez sans doute vu à la télévision comment cela se passe
d'une part dans les assemblées internationales (ONU ou autres) : les votants doivent conserver le bras levé jusqu'à ce que les préposés aient soigneusement établi la liste. Alors le président fait baisser les bras.
d'autre part sur les quais des ports français.
Gedehem nous parle de ceux qui sont considérés irréfragablement comme présents pour toute la durée de l'assemblée"
Une présomption est irréfragable quand nul ne peut être recevable à la contester !
Or Cass 10 décembre 1985 dit que la preuve du départ anticipé peut être rapportée par tout moyen et solution identique pour établir qu'un copropriétaire n'a pas pris part au vote (Cass 05/10/1994) et une collection d'arrêts de Cour d'appel dans le même sens.
Donc il n'y a pas de gens irréfragablement présents.
Les principes élémentaires du droit privé comme du droit public interdisent d'ailleurs l'établissement d'une présomption de vote. Preuve en est que pour faire voter les morts dans certains coins il faut bourrer les urnes.
Ce qui est vraiment étonnant, c'est qu'il n'y ait pas deux lignes dans le statut de la copropriété pour éviter de tels débats. 
Avec Gedehem, je suis favorable à la tenue d'un bordereau des votes en cours d'assemblée.
A noter qu'il est absolument indispensable de faire disparaître des ordres du jour une collection de questions qu'il ne faut pas reprendre à chaque assemblée générale; J'ose affirmer que nous serions là dans la vraie perspective du Grenelle II (économie de papier, d'encre d'imprimante, de CO² , de temps des copropriétaires, de chauffage et d'éclairage de la salle de réunion, et tutti quanti)
On aurait plus de temps pour enregistrer correctement les résultats des scrutins.
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JPM
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44
Posté - 24 oct. 2012 : 10:48:30
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Dans les assembles importantes, on vote par bulletins. Point c'est tout.
Pas besoin de dictionnaire pour lire l'article 24 de la loi :
à la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents ou représentées
Un vote exprimé c'est un participant qui a mis un bulletin dans l'urne ou qui a répondu OUI ou NON à une question.
Depuis la loi SRU on défalque les bulletins blancs ou nuls ou les abstentionnistes et ceux refusant de participer au vote.
M. Lafond écrit fort bien dans le Code LITEC : " Dorénavant, il faudra dcompter pour chaque décision, le nombre de voix POUR et le nombre de voix CONTRE ". Il ajoute " La pratique consistant à déterminer le nombre de voix POUR par différence entre les voix des présents et représentés (décomptés à partir de la feuille de présence) et les votes CONTRE, des non votants et des abstentionnistes ne peut plus être suivie. Dans le même sens il invoque Intérêts privés Mars 2001 p. 13). On va compléter l'inventaire des articles de doctrine qui ont suivi le mouvement.
Si la Cour de cassation n'a pas traité cette argumentation, c'est tout simplement parce la notion de voix exprimées n'est apparue qu'avec la loi SRU du 13 décembre 2000.
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etc
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Posté - 24 oct. 2012 : 10:54:35
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Je me doutais bien que Gédehem allait faire une sauce maison de cette Cass...
JPM, Oui bien sûr, bien que dans la Loi seuls les opposants et défaillants peuvent contester une décision, la qualité d'opposant a également été reconnue à l'abstentionniste qui émet des réserves avant ou pendant, le copropriétaire qui déchire son bulletin et part sans signer la feuille de présence, celui qui pourtant sur la feuille de présence prouve son absence par témoignages...
Mais ce n'est pas la question ici.
Ici, on se demande "dans quel sens va le vote d'un absent non enregistré comme tel?"
citation: position 1 (Rambouillet) : toujours caser l'absent parmi les "Pour" la proposition, quelque soit la formulation de la question, même si au résultat il devient opposant.
position 2 (Gédehem) : toujours caser l'absent parmi les non-opposants à la décision en le mettant selon le scénario avec soit les "Pour" soit les "Contre" la proposition.
position 3 (etc) : toujours caser l'absent avec ceux à qui on ne demande pas de lever la main, car calculés par différence, qu'ils soient les "Pour" ou "Contre" la proposition, ou les abstentionnistes.
Gédehem,
pour montrer que quelquechose ne va pas dans votre solution, mis à part le fait que vous modifiez le résultat du scrutin, je ne donnerai qu'un exemple.
Ok, on a bien compris que dans le PV vous rajoutez notre bonhomme à ceux qui ont voté dans le sens de la décision prise (les majoritaires), et donc selon le cas vous le mettez dans les "Pour" ou "Contre" la proposition.
MAIS,
Si aucune majorité n'a pu être dégagée :
Où allez-vous casez notre bonhomme ???
Avec les "Pour" ou les "Contre" la proposition???
CQFD: pas de majorité dans laquelle le caser! 
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vazy
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Posté - 24 oct. 2012 : 11:10:19
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Les arguments de rapidité et de confort des scrutins ont fait admettre une pratique contraire au bon sens.
Je maintiens que la question : "qui s'abstient ? " relève de l'******querie intellectuelle .
Comment demander l'expression d'une position qui se caractérise par... l'absence de position ?
Il y a les "pour" , il y a les "contre" et la différence avec les présents donne les abstentions (c'est à dire ceux qui n'ont pas levé la main, sont partis pisser, se sont endormis, etc...)
Comptabiliser les abstentions avec les uns ou les autres c'est effectivement "faire voter les morts"
La méthode de demander "qui s'abstient" (fût-elle courante et avalisée par les juges) est une pratique nuisible qu'il faut combattre .
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vazy
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Posté - 24 oct. 2012 : 11:16:42
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Pourquoi caviarder mon message ? le terme "escroquerie-intellectuelle" est-il grossier ou injurieux ?
Il s'agit d'un propos générique qui ne vise personne en particulier |
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JPM
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Posté - 24 oct. 2012 : 11:36:07
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Il est vrai que l'abstention marque souvent l'indécision ou la feignantise intellectuelle mais ce n'est pas toujours vrai.
Par exemple pour une amélioration nouvelle aux frais de la copropriété, un copropriétaire peut être favorable à l'amélioration mais incapable d'en assurer la contribution financière nécessaire.
Il peut s'abstenir : cela lui permet d'obtenir le paiement de sa contribution en dix annuités.
On peut de même s'abstenir sur un projet pour manifester un désaccord tout en précisant qu'on ne contestera pas la décision majoritaire favorable. L'action en contestation n'est pas ouverte aux abstentionnistes.
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Gédehem
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Posté - 24 oct. 2012 : 12:10:47
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Sur l'abstention en copropriété (qui est un sujet par lui même) :
C'est sans doute par peur de la reconnaissance du "vote blanc" que le législateur a considéré, selon moi à tort, que l'expression d'une abstention n'était pas "expression".
Dans les scrutins nationaux, l'abstentioniste est celui qui ne se déplace pas au bureau de vote, qui n'émarge pas la feuille de vote/présence et n'exprime aucune opinion.
Dans nos copropriétés, est appelé "abstentioniste" celui qui s'est déplacé, qui émargé la feuille de présence/vote, et qui, lors du vote, exprime bien une opinion dûment enregistrée (c'est obligatoire. Voir aussi l'abstentioniste-opposant, abstentioniste ayant déposé une réserve).
C'est donc la négation de la liberté d'expression, de vote, que de considérer comme "non exprimée" ... l'expression d'une opinion qui n'est pas pour la proposition, mais qui n'y est pas opposé non plus.
Il fut un temps où je préconisais l'abstention aux copropriétaires "ayant peur" de refuser le quitus au syndic, à une époque où (cela existe toujours hélas) le refus d'accorder quitus était considéré comme une sanction, une punition.
"Abstenez-vous : vous ne serez pas considéré comme étant opposé au syndic, même si au final le quitus est refusé en raison d'un grand nombre d'abstention.""
En résumé, on marche sur la tête à considérer que l'abstention sur une question d'une personne présente à l'AG n'est pas "expression d'une opinion", et en même temps considérer que c'est une expression d'opinion qu'il faut préciser nominativement dans le PV.
La peur du "vote blanc" majoritaire qui pourrait signifier : "Votre proposition n'est pas bonne, est mal ficelée, la copie est à revoir ... mais je ne suis pas opposé au projet puisque je ne m'y oppose pas !"
Combien de fois un projet baclé est approuvé "faute de mieux", ce dont tout le monde se mord les doigts par la suite ?
"Si aucune majorité n'a pu être dégagée : Où allez-vous caser notre bonhomme ???"
... Sur le fond on s'en moque ici, puisqu'aucune décision n'a pu être prise !
Comme il ne peut en aucun cas être dans les opposants/minoritaires ou dans les abstentionistes, le fait qu'il soit dans les majoritaires ne change rien puisque la décision n'est pas prise ! (*)
Au besoin, vous le casez où vous voulez !
(*) ne pas confondre absence de décision (pas la majorité nécessaire) avec le rejet d'une proposition qui est bien 'décision' prise par une majorité. |
Édité par - Gédehem le 24 oct. 2012 12:18:01 |
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etc
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Posté - 24 oct. 2012 : 13:05:06
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Gédehem, ou l'Art de botter en touche...
Ici, on se demande "dans quel sens va le vote d'un absent non enregistré comme tel?"
Dans le cas où aucune majorité n'a pu être dégagé, Rambouillet et moi-même avons au moins le mérite de caser notre bonhomme quelque part.
Ce cas met sans doute à mal votre argumentation mais cette même question se pose quand même :
Mettre notre bonhomme dans les "Pour" la proposition soumise au vote, les "Contre", les abstentions, les "n'ont pas pris part au vote" ?
Votre réponse : "on s'en moque", "vous le casez où vous voulez"...
Non Gédehem, scrutin = résultat par décompte des voix.
Pour arriver à ce résultat, on peut à la rigueur admettre le décompte par différence.
Avec vous ce n'est même pas ça mais : scrutin et son résultat PUIS bidouillage de ce résultat (inadmissible!)
Qu'une décision ait été prise ou non, il y a eu scrutin, où casez vous notre bonhomme???
Aussi,
Vous faites le raccourci suivant :
Notre bonhomme ne pouvant pas être dans les opposants/minoritaires ou dans les abstentionnistes, il est dans les non-opposants majoritaires.
Mais vous oubliez (inconsciemment?) que les "n'ont pas pris part au vote" ne sont eux pas non plus dans les opposants/minoritaires ou dans les abstentionnistes.
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andre78fr
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Posté - 24 oct. 2012 : 13:21:50
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Ça devient n'importe quoi cette discussion, on parle ici d'une personne qui quitte l'assemblée sans prévenir, sans l'indiquer sur la feuille de présence.
Soit on procède à un vote nominatif intégral et on constate qu'il manque quelqu'un : plutôt que d'imposer son vote on peut alors noter son absence dans le PV.
Soit on procède à un vote par différence et la question ne se pose même pas puisqu'on ne distingue pas cette personne absente des autres et qu'on ne sait toujours pas qu'elle est absente !!!
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JPM
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Posté - 24 oct. 2012 : 13:29:47
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C'est pas n'importe quoi ! Les cas sont nombreux de personnes qui quittent l'assemblée subrepticement.
Il n'y a pas de choix à faire : c'est scrutin nominal exclusivement.
Comme indiqué plus haut, l'article 24 modèle loi SRU est clair : on ne prend que les suffrages exprimés.
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andre78fr
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Posté - 24 oct. 2012 : 13:34:24
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OK, le point de vue est défendable mais c'est concrètement ingérable à partir d'une certaine taille à moins de louer des boîtiers de vote électronique...
(je complète : ou bien par bulletin comme évoqué plus haut...) |
Édité par - andre78fr le 24 oct. 2012 13:37:17 |
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JPM
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Posté - 24 oct. 2012 : 14:02:34
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C'est parfaitement gérable et depuis belle lurette 
Primo il est facile de gérer le contrôle des entrants et sortants.
Secundo, dans la pratique, le vote pour l'élection du président permet généralement d'amorcer la mise en plce de la feuille de scrutins qui a été préparée bien entendu avant l'assemblée.
Le plus difficile est de ne pas se planter dans les pouvoirs.
Ceci étant fait, il est bien évident qu'on travaille habituellement avec des bulletins.
Ce qui est ingérable : c'est l'ordre du jour à 34 questions dont un bonne dizaine pourrait être éliminée. On n'est pas obligé de renouveler tous les ans les seuils et plafonds. Il est possible de rappeler simplement les décisions prises précédemment.
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Gédehem
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Posté - 24 oct. 2012 : 17:48:02
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JPM met le doigt sur ce qui est "la pratique" à laquelle il faisait référence plus haut.
Oubliant que le syndic a le monopole de l'ODJ des AG, et que se retrouver avec 25 ou 30 questions est un grand classique.
Sans oublier :
- que certains travaux nécessitent plusieurs votes.
- que les "feuilles de vote" tenus par des scrutateurs sont rares.
- que c'est le syndic sur son PC qui enregistre les votes, quasi exclusivement les "contre", les "abstentions".
- que le calcul en est très généralement fait par soustratction de ces opposants et abstntionistes.
.... et qu'on ne va pas passer 3 heures pour appeler chacun des 75 présents (ou plus) à cette AG alors que l'on sait que seules les habituelles 8 "brebis galeuses" seront opposées à la décision.
C'est cela "la pratique" de nos AG, une quasi règle.
D'où la constante : le copropriétaire sorti (en douce) avant l'heure sera indistinctement compté avec la majorité qui adopte la proposition, n'ayant pas exprimé d'opposition ou d'abstention.
Le reste, le vote par bulletin (1 bulletin nominatif par vote), les 10 ou 15 minutes à les ramasser, détailler et comptabiliser et ceci sur le 28 questions prévues à l'ODJ : à la marge .... dans la pratique. (*)
Comme il est juridiquement admis que le calcul puisse se faire par soustraction des opposanats et abstentionistes, on a le résultat rapidement à la grande satisfaction de tous !
Y compris si c'est enregistré et comptabilisé par "feuille de vote".
Juridiquement, ce n'est pas contestable.
Un copropriétaire sorti avant l'heure sans se signaler conteste ?
Il peut toujours solliciter le juge pour faire rectifier les choses, s'il l'estime utile ou indispensable.
(*) je le déplore, le vote par bulletin étant le plus sur moyen de ne pas faire les erreurs ou "manœuvres" constatées parfois.
PS : controler les entrants, certainement, s'agissant d'une réunion privé.
Les sortants ? Chacun est libre de circuler, que ce soit pour les toilettes ou le match à la télé ! Ce n'est certainement pas au syndicat de se substituer aux copropriétaires pour leur dicter leur conduite. |
Édité par - Gédehem le 24 oct. 2012 17:52:58 |
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Posté - 24 oct. 2012 : 20:38:28
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Gédehem,
Là où on ne peut pas se mettre d'accord c'est que nous avons une interprétation différente de la Cass citée.
On remarquera que celle-ci parle de « Contre » et de « Pour » une « résolution »…
…Là où vous parlez d’ « opposants » ou non à une décision.
Vous connaissez bien la différence et ne faites pourtant qu’entretenir la confusion…
exemple de vous :
citation: - que c'est le syndic sur son PC qui enregistre les votes, quasi exclusivement les "contre", les "abstentions".
- que le calcul en est très généralement fait par soustratction de ces opposants et abstntionistes.
Trop drôle ! 
Pour ma part, cette Cass ne fait rien d’autre que d’admettre le décompte des voix par différence.
citation: Attendu, d'autre part, qu'ayant relevé que Mme X... critiquait le mode de calcul retenu pour déterminer le sens des votes (1) relatifs à chaque résolution (2) en soutenant que les voix de certains copropriétaires ayant quitté l'assemblée en cours de réunion avaient été prises en compte, la cour d'appel a exactement retenu que l'article 17 du décret du 17 mars 1967 ne requiert pas le recensement des voix " pour " (3) et que le nombre de voix en faveur d'une résolution (4) pouvait se calculer par différence entre le total des voix de l'assemblée déterminé d'après la feuille de présence et le total des voix des copropriétaires qui se sont déclarés " contre " (5), non votants ou abstentionnistes ;
(1) le « sens des votes » n’est pas de savoir s’ils finissent opposants ou non mais s’ils étaient « Pour » ou « Contre » la proposition soumise au vote.
(2) Une « résolution », en copropriété, ce n’est pas une décision mais une proposition soumise au vote, suite à quoi il y a décision par adoption ou rejet de cette résolution.
(3) Non c’est vrai, l’article 17 dit seulement que le PV donne les noms et voix des opposants et abstentionnistes.
(4) « nombre de voix en faveur d'une résolution » = les « Pour », qu’ils finissent opposant ou non.
(5) « qui se sont déclarés Contre » = ceux qui ont répondu à la question « qui est contre ? ».
Forcément, on ne peut pas se déclarer « opposant », c’est le résultat du scrutin qui le dit !
Et je le répète :
- Même si c’est la pratique la plus courante : le décompte par différence n’est pas exclusif aux « Pour » la résolution.
- Avec votre solution, dans le cas où aucune majorité n’a pu être dégagée, il n’est pas possible de donner le sens du vote de notre bonhomme absent non enregistré !
Ce que vous faites ce n'est même un décompte par différence mais un bidouillage inadmissible !
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Gédehem
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Posté - 24 oct. 2012 : 23:15:03
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pardon de réagir ainsi, Etc, mais vous repartez avec votre mayonnaise de "pour " et de "contre", avec les majoritaires et les oppopsants, ces derniers ne pouvant qu'être "contre".
Si on y ajoute pour assaisonnement le joyeux mélange
"Une « résolution », en copropriété, ce n’est pas une décision () mais une proposition soumise au vote , suite à quoi il y a décision par adoption ou rejet de cette résolution.", ..... on a là une jolie salade !!!
Sortez de vos pour et contre et reportez-vous à la notion d'opposant à une décision.
L'oppposant peut avoir indistinctement voté pour ou contre la résolution proposée aux voix. C'est le sens de la décision pris par la majorité des voix (celle requise) qui déterminera sa qualité d'opposant (ou non) à la décision, qu'il ai voté pour ou contre la résolution.
Le principe classique de la question "qui est contre" vient du fait que dans 98 % des cas un petit nombre est contre la proposition/résolution soumise aux voix après débat (donc avec modification/amendement de la question/proposition/résolution prévue dans l'ODJ de la convocation).
Bien entendu, si 80% de la salle lève la main (pratique admise très classique ) la proposition est aussitot inversée "Qui est pour", avec 5 mains sur 25 ou 75 qui se lèvent.
Ces 5 "pour" seront opposants à la proposition/résolution, les 20 ou 70 autres, majoritaires en votant "contre", emportant la décision, ici de rejet !
PS : le décortiquage des arrets, CA et surtout Cass, est un art difficile sur lequel bien des étudiants en droit se cassent les dents dès la 2ème année ....
Ce n'est pas sur UI qu'on va s'y livrer ... qui plus est sur des "pour" et des "contre" ..
PS 2 : si l'AG ne prend pas de décision (pas de majorité possible) le porteur du droit de vote (copropriétaire ou mandataire) sorti sans prévenir ne peut en aucun cas être comptabilisé avec les opposants, ni comme abstentioniste, ni comme défaillant.
Il sera compté avec "les autres" tel que cela résulte de la feuille de présence, puisqu'il n'y a pas de majoritaire. Il n'y a là aucun 'bidouillage".
Ce qui est certain, c'est qu'il ne peut être recevable d'une action en contestation, réservée aux opposants et selon le cas aux abstentionistes-opposants. |
Édité par - Gédehem le 24 oct. 2012 23:37:50 |
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JPM
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58
Posté - 25 oct. 2012 : 07:18:25
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Le décorticage des arrêts ?
Il faut surtout éviter de discuter sur des arrêts portant sur un texte qui a été modifié.
L'article 24 a été modifié en 2000.
Il est bien évident que les arrêts rendus par la Cour de cassation en 2004 traitent du texte antérieur. Cela est assez fréquent à notre époque qui se gargarise de réformes.
Gedehem a raison de faire valoir la relativité de la notion d'opposant. Mais ici encore la solution est simple : il faut toujours présenter un projet de résolution sous la forme positive ou affirmative :
" L'assemblée donne à M. Dupont l'autorisation de .... "
Ceux qui ne veulent pas donner l'autorisation votent non. C'est clair.
Si la majorité donne l'autorisation, ils sont opposants.
Présenter une résolution sous la forme " L'assemblée refuse l'autorisation ..." c'est indélicat, absurde et de plus vicieux car on peut y voir un parti pris de l'auteur de la convocation.
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Posté - 25 oct. 2012 : 07:37:27
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citation: Si la majorité donne l'autorisation, ils sont opposants.
eugh ! ne serait ce pas plutot :
"Si la majorité ne donne pas l'autorisation, les pour ils sont opposants.
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Posté - 25 oct. 2012 : 07:48:49
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quant à ce fameux jugement de cassation il est (à mon avis) toujours d'actualité car le fond de l'article 17 ainsi que le libellé n'a pas changé fondamentalement (et il ne fait pas référence à l'article 24 dans l'extrait cité, d'où les exprimés cités par jpm) mais de façon générale.
Et ce jugement fait bien une différence entre le décompte ou l'appel des voix face à une résolution pour laquelle on demande l'avis des copros (en l'espèce, pour, contre, abstention, etc...) et la rédaction du PV qui doit bien mettre en évidence les noms des opposants et des abstentions, qu'ils aient voté pour ou contre, en fonction de la décision retenue de l'AG par le résultat des votes.
Bien sur il est bien mieux d'avoir les noms de tout ceux qui votent, mais il en resterait pas moins : ferait-on de ceux qui ne répondent pas ? le jugement permet donc de compléter ce fameux déroulement de l'opération, pour lequel c'est certain il y a une lacune. La jurisprudence étant là pour compléter le travail du législateur... |
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