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JPM
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 Posté - 25 oct. 2012 : 09:05:28
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Rambouillet citation: eugh ! ne serait ce pas plutot :
"Si la majorité ne donne pas l'autorisation, les pour ils sont opposants.
Oui! Et alors ?
Dans tous les cas les deux propositions sont vraies.
L'exposé clair et propre peut tenir en dix lignes. Pas la peine d'en faire 200 pages.
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 62
Posté - 25 oct. 2012 : 12:28:01
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Gédehem,
Vous faites bien de rappeler qu’on peut être opposant en ayant voté, selon le cas, « Contre » ou «Pour » ; ça m’évite de le faire car vous entretenez cette confusion dans nombre de posts.
Non, non, pas de salade, vous refusez de lire « résolution » là où il y a écrit « résolution », et « Contre » là où il y a écrit « Contre », mais battez le tout pour nous sortir « décision » et « opposants ».
Il y a décision par adoption ou rejet de la résolution selon le nombre de voix qui y étaient favorables (« Pour ») ou non (« Contre »).
citation: Le principe classique de la question "qui est contre" vient du fait que dans 98 % des cas un petit nombre est contre la proposition/résolution soumise aux voix après débat (donc avec modification/amendement de la question/proposition/résolution prévue dans l'ODJ de la convocation).
Bien entendu, si 80% de la salle lève la main (pratique admise très classique ) la proposition est aussitot inversée "Qui est pour", avec 5 mains sur 25 ou 75 qui se lèvent.
Ces 5 "pour" seront opposants à la proposition/résolution, les 20 ou 70 autres, majoritaires en votant "contre", emportant la décision, ici de rejet !
Oui, je suis en partie d’accord avec votre exemple :
- Oui, le plus souvent les opposants ont été le petit nombre de ceux ayant voté "Contre" la résolution
- Oui, on peut très bien aussi demander "qui est Pour?" si le plus grand nombre a levé la main à la question "qui est Contre?"; on peut même appeler directement ces « Pour » si on voit bien avec les débats que la tendance est du côté des « Contre ».
Le but du décompte des voix par différence étant simplement d’avoir à compter le moins possible, car plus simple et marge d'erreur plus petite dans le comptage.
MAIS
Si, suite à la question « qui est Contre?», le président de séance et les scrutateurs ne constatent pas au premier coup d’œil, parce que les avis sont très partagés, que ces derniers sont le petit nombre ou le plus grand nombre, ils vont s’en tenir à cette question et compter ces « Contre » !
Le comptage étant fait, même si ces « Contre » s’avèrent être 55%, ils ne vont pas changer la question mais constater par différence que les « Pour » non-appelés sont ici minoritaires et opposants, y compris notre bonhomme sorti se soulager !
La différence entre vous et moi Gédehem :
Vous voulez à tout prix faire croire que le calcul par différence est exclusif au décompte des non-opposants (qu’ils aient été « Pour » ou « Contre » la résolution).
Là où je dis que les « Pour » ou « Contre » la résolution peuvent être calculés par différence (qu’ils s’avèrent être opposants ou non)
Mais vous ne l’admettrez jamais, malgré l’exemple tout à fait normal que je viens de donner, car votre argumentation ne tiendrait plus.
Je ne parle même pas de votre argumentation dans le cas où la question est "qui est Pour? qui est Contre?" : bidouillage !
Ceci est une chose mais, de plus, vous incluez le vote nominatif dans votre solution et là non plus ça ne colle pas.
Avec le vote nominatif, il n’y a plus de décompte par différence, on compte les uns ET les autres ; on ne calcule plus les uns en les déduisant des autres !
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Posté - 25 oct. 2012 : 14:09:36
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citation: Oui! Et alors ?
Dans tous les cas les deux propositions sont vraies.
L'exposé clair et propre peut tenir en dix lignes. Pas la peine d'en faire 200 pages
du calme, jpm moi je n'ai pas compris votre proposition.
et si discuter pendant 200 pages vous lasse, ..... vous etes libre d'arreter  |
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Gédehem
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64
Posté - 25 oct. 2012 : 14:36:19
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Parce que certains se complaisent dans des "pour" et des "contre" pour, au final, s'y noyer !
- Emportent une décision (approbation ou rejet) les majoritaires,
- sont opposants à la décision les minoritaires
Ceci dans TOUS les cas de figures, peu importe le sens des "pour' et "contre".
En 6 lignes, 8 avec les espaces, la messe est dite, .... sans mayonaise avec des 'pour' qui seraient 'contre' ou des 'contre' que seraient 'pour' .... |
Édité par - Gédehem le 25 oct. 2012 14:39:23 |
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etc
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65
Posté - 25 oct. 2012 : 16:01:44
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Gédehem,
Vous ne faites ici, encore une fois, que rappeler qui sont les opposants, ce que tout le monde sait...
En quelques lignes :
Il est possible de décompter certaines voix sans les appeler, donc par différence :
- "Qui est Contre? qui s'abstient?" : le reste = les "Pour" la proposition (Pratique, je l'admets sans en être un fan, la plus courante)
- "Qui est Pour? qui s'abstient?" : le reste = les "Contre" la proposition (Pas non plus un gros fan)
Et on se contrefiche de savoir si, suite à ce décompte (forcément on ne peut le savoir qu'après), ce reste sera ou opposant ou non.
- "Qui est Pour? qui est Contre?" : le reste = les Abstentions*
*Depuis 2004, les non-votants peuvent être assimilés aux abstentionnistes donc comptés avec, ou bien toujours comptés à part mais la mention au PV des noms et voix n'est plus obligatoire.
Avant 2004, étaient réputés non-votants non seulement les présents muets mais également les absents non mentionnés sur la feuille de présence (et mention noms/voix obligatoire).
Vote nominatif :
Revient à appeler les "Pour", les "Contre", les "Abstentions" (et, avant 2004, les "non-votants").
Ici, aucun calcul par différence si ce n'est, si on le souhaite, celui des non-votants.
Oui, les non-votants n'ont pas la qualité d'opposants (de même que les abstentionnistes et les voix exprimées minoritaires), mais absolument aucune raison de les rajouter comme vous le faites, par bidouillage, postérieurement et différemment de l'enregistrement des voix par le président de séance et les scrutateurs, aux voix exprimées majoritaires non-opposants.
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etc
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66
Posté - 25 oct. 2012 : 20:36:23
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Et j'en rajoute une couche...
citation:
citation: Initialement posté par Gédehem"Si aucune majorité n'a pu être dégagée : Où allez-vous caser notre bonhomme ???"  ... Sur le fond on s'en moque ici, puisqu'aucune décision n'a pu être prise ! Comme il ne peut en aucun cas être dans les opposants/minoritaires ou dans les abstentionistes, le fait qu'il soit dans les majoritaires ne change rien puisque la décision n'est pas prise ! (*) Au besoin, vous le casez où vous voulez ! 
On s'en moque, et je le case où je veux, vous êtes sûr???
(c'est tout ce que vous trouvez comme argument?)
Soit !
OK, exemple :
Majorité 25 (9 copropriétaires présents sur 9, donc tous présents, mêmes tantièmes = majorité nécessaire 5 sur 9).
4 "Pour" / 4 "Contre" : manque notre bonhomme parti se soulager.
Bon, pas de majorité dégagée, où vais-je bien pouvoir le casez.
Amstramgram, et hop! dans les "Pour"...
...Ah bah mince, notre bonhomme est bien non-opposant mais maintenant la résolution est adoptée par 5 "Pour" contre 4 "Contre".
Bizarre, c'est pas grave, recommençons.
Amstragram, et hop! dans les "Contre"...
...Ah bah flute notre bonhomme est toujours non-opposant mais maintenant la résolution est rejetée par 5 "Contre" contre 4 "Pour".
Dans un cas comme dans l'autre, comment vais-je bien pouvoir expliquer cela ?
Bon aller, dernière chance, Amstramgram, et hop! dans les "Abstentions"...
Mouai, ça pourrait coller car on en reste à une majorité non dégagée mais Gédehem m'a dit qu'en aucun cas il peut être parmi les abstentionnistes.
Bon bah je vais me résigner à le caser dans les non-votants...
...Ah mais en fait c'est super !!!  car non seulement on en reste à aucune majorité dégagée et c'est ce que je préconisais : pas de rajout douteux avec tels ou tels.
Et en plus ça fera plaisir à Gédehem car je ne l'ai mis ni avec les opposants, ni avec les abstentionnistes.
CQFD : votre solution n'en est pas une mais un bidouillage conforté par une interprétation particulière, et particulièrement personnelle, de la jurisprudence !
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Gédehem
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Posté - 25 oct. 2012 : 21:16:16
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Cette solution c'est s'il avant été "contre".
Mais comme chacun sait qu'il est toujours "pour" tout avec la majorité, cette position va renforcer celle des "contre" qui, ne pouvant être "pour" puisqu'ils sont "contre", va faire classer l'absent avec les "pour" puisqu'il ne peut pas être "contre".
Mais comme les "pour" miniritaires sont contre le rejet de la résolution, les "contre" étant majoritairement "pour", notre absent doit être classé avec les "contre".
Ce qui pose un problème puisqu'il est toujours "pour"...
Au final, je ne sais trop où le ranger. Chez les "pour" ou les "contre" ??? |
Édité par - Gédehem le 25 oct. 2012 21:17:37 |
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68
Posté - 26 oct. 2012 : 08:42:11
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citation: Cette solution c'est s'il avant été "contre".
La question est « où le casez ?» mais avant d’y répondre il est pour vous déjà quelque part…
Trop fort le Gédehem !
(Bon, il est "Contre" mais où vais-je bien pouvoir le caser?)
Pourquoi alors même prendre la peine de tenter une réponse ? Et quelle réponse ! je cite :
citation: Mais comme chacun sait qu'il est toujours "pour" tout avec la majorité, cette position va renforcer celle des "contre" qui, ne pouvant être "pour" puisqu'ils sont "contre", va faire classer l'absent avec les "pour" puisqu'il ne peut pas être "contre".
Mais comme les "pour" miniritaires sont contre le rejet de la résolution, les "contre" étant majoritairement "pour", notre absent doit être classé avec les "contre".
Ce qui pose un problème puisqu'il est toujours "pour"...
Est-ce que c’est une plaisanterie ???
Effectivement, comme vous le disiez plus haut : « Avec ces "contre", "pour" et autre "abstention", il y en a qui se noient ....... »
Ça me rappelle un de nos anciens 1er ministres :
“Win the Yes needs the No to Win against the No”
Et pour nous donner à la fin la conclusion suivante???
citation: Au final, je ne sais trop où le ranger. Chez les "pour" ou les "contre" ???
Pourquoi pas Amstramgram !?
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JPM
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Posté - 26 oct. 2012 : 10:27:17
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Désolé de vous dire que votre échange aura été digne de certains débats politiques actuels, dans toutes les couleurs de l'arc-en-ciel.
On a besoin d'idées simples et claires.
Donc la conclusion :
Les projets de résolutions sont présentés en positif : L'assemblée approuve ...; L'assemblée autorise ... ;
JAMAIS L'assemblée refuse ...; L'assemblée n'approuve pas ...
On recense soigneusement les OUI, les NON, les "Je m'abstiens" et, c'est plus rare, "je refuse de voter" et on vérifie qu'il y a concordance entre la feuille de présence et la feuille de vote.
Les résultats du vote sont proclamés :
Ont voté POUR n1 voix
Ont voté CONTRE n2 voix
Abstentions n3 voix
La résolution est / n'est pas adoptée
Après on peut passer aux variantes selon les majorités nécessaires :
Pour les questions relevant de l'article 25 il s'agit seulement de savoir si le nombre des voix POUR atteint 501 / 1000 ou, accessoirement 334 / 1000 . On pourrait se désinteresser de la ventilation des autres voix en NON ou abstentions. Mais il faut réserver la possibilité d'un recours le décret impose la mention des opposants et abstentionnistes.
Pour les questions relevant de l'article 26 il faut mentionner en premier le scrutin par tête et, le cas échant, qu'il n'y a pas lieu de mettre aux voix puisque le nombre de têtes POUR est insuffisant.
Remarque : Les textes du statut n'imposent pas de faire figurer en tête du procès verbal le détail de la composition de l'assemblée au moment de l'ouverture de la séance et de la désignation du président.
Beaucoup de syndics ont conservé la bonne habitude de la faire figurer. Cela facilite la présentation des résultats. On peut indiquer ceux qui ontvoté contre et ceux qui se sont abstenus et indiquer ensuite : " tous les autres copropriétaires ont voté pour ";
Cette phrase ne veut pas dire que l'on a procédé par différence. On a bien enregistré les votes pour. On simplifie simplement la présentation.
Tout cela est pratiqué depuis longtemps dans beaucoup de syndicats. Il y faut un brin d'organisation et d'expérience. Il est faux de prétendre que les assemblées s'éternisent.
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Posté - 26 oct. 2012 : 12:59:14
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Pour ma part, tout peut se résumer en 6 mots :
"Le décompte par différence est admis".
- à Gédehem : et rien de plus!
Si sur 10 copropriétaires on en compte n au Nord / n au Sud / et n à l'Est...
...on peut, sans les compter, dire qu'il y en a n à l'Ouest.
Ce décompte est arrêté et on n'y touche plus !
La seule chose que l'on rajoute est, selon le résultat, la mention noms/voix là où c'est obligatoire.
- à JPM : même si pour vous c'est à proscrire (je n'en suis moi non plus pas un gros fan du tout), c'est pourtant admis.
OK, je suis d'accord avec vous, c'est mieux de tout compter, mais n'empêche que...
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