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 Posté - 15 nov. 2012 : 10:07:05
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Bonjour Ă tous,
Le couple de gardiens de notre copro a le mĂŞme nombre d'UV pour chacun concernant la surveillance des ascenseurs et de la chaufferie.
Une téléalarme est pourtant reliée directement aux entreprises.
Le syndic met en avant la CCN.
Qu'en est-il réellement ? Y a-t-il double emploi ?
Merci
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galoubet
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Posté - 15 nov. 2012 : 10:39:45
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Bonjour,
Si ils sont tous les deux gardiens, c'est à dire assujettis au régime des UV, il est normal qu'ils aient le même nombre d'UV.
Pour la téléalarme, ce n'est pas l'xistence ou pas de ce dispositif qui génère des UV, mais l'existence ou pas d'ascenseurs et de chaufferies. Un peu comme pour un téléviseur, que vous regardiez ou pas la télévision, si vous possédez un téléviseur, vous êtes assujetti à la redevance audiovisuelle.
Il est certain que la convention collective devrait être sérieusement adaptée à l'évolution du monde moderne, avec une révision des tâches rendues obsolètes par les évolutions technologiques, et une reconnaissance des tâches implicites du métier de gardien (lien social, aide aux personnes âgées, prise en compte de nouvelles technologies, etc...). Pour le moment, ce n'est pas le cas, cette adaptation est réclamée depuis longtemps par un syndicat spécifique et reconnu de cette branche de salariés, mais semble ne pas rencontrer beaucoup d'échos du côté des employeurs. |
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GĂ©dehem
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Posté - 15 nov. 2012 : 11:05:01
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Lorsqu'on voit qui représente les "employeurs" sans que personne n'ait même été avisé, on comprend pas mal de choses ....
Dans un pareil cas, rien n'empeche le synducat de supprimer ces taches qui n'ont plus d'objet eet les remplacer par d'autres qui en ont réellement un.
L'organisation du travail étant une prérogative de l'employeur, à lui de supprimer certaines taches pour les remplacer par d'autres, ayant toujours en tête que cette réorganisation des activités ne peut entrainer une diminution de la rémunération (du moins pour le moment ...... ) |
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Posté - 15 nov. 2012 : 11:28:25
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citation: Si ils sont tous les deux gardiens, c'est à dire assujettis au régime des UV, il est normal qu'ils aient le même nombre d'UV.
admettre que chacun ait les mĂŞmes UV, c'est admettre que les deux personnes fonty le mĂŞme travail, c'est surprenant et antifonctionnel. En effet, ils ne vont pas tous les deux en mĂŞme temps surveiller la chaufferie 
Les emplois de chacun devrait être mieux définis s'il existe deux contrats distincts ce qui semble être le cas.
S'il y a télésurveillance par une entreprise, il y a effectivemnt double emploi et le syndic se trompe. Il apaprtient à une AG de définir les emplois de chacune des 2 personnes et au syndic d'adpater les contrats en conséquence et non l'inverse. |
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Posté - 15 nov. 2012 : 15:01:48
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C'est très agréable d'avoir des réponses rapides.
GĂ©dehem :
Presque toutes les tâches/UV sont fictives pour le couple quand on lit les avenants aux contrats de travail.
Je me demande quelle tâche inventerait le syndic pour le transfert de ces UV.
Le monsieur profite de l'avenant 74 de la CCN et restera sans doute jusqu'à ses 70 ans car il manque des années à sa femme pour faire valoir ses droits à la retraite.
La fonction principale de cette dernière étant de recevoir les colissimo (donc de signer pour les résidents) et de distribuer les papillons dans les BAL. Le monsieur portant lui-même quelquefois les paquets chez certains résidents.
Pour moi, cette affaire d'UV est sérieuse. Ce poste de dépenses des gardiens étant un des plus important pour notre copro.
Je ne parviens pas à faire réagir le CS qui souhaite maintenir le monsieur en poste parce qu'il est âgé.
Je ne fais réagir personne d'ailleurs...
Rambouillet :
Comment une AG peut-elle définir les tâches/UV pour ces 2 personnes ?
N'est-ce pas au syndic de tout reprendre selon les nouveaux besoins de la copro avec l'accord de l'AG et dans ce cas, d'Ă©tablir les avenants aux contrats de travail en bonne et due forme ?
Pardonnez-moi si je suis un peu longue Ă comprendre.
Mais qu'est-ce que je rame... car je pense que les avenants récemment signés ne sont pas conformes aux textes.
Merci
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Posté - 15 nov. 2012 : 15:30:46
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citation: Comment une AG peut-elle définir les tâches/UV pour ces 2 personnes ?
c'est dans un premier temps au CS (en se faisant aider du syndic  ) de définir quelles taches faire faire à chacune des deux personnes. Pour cela il faut s'appuyer sur la CCN :
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...xte=29990101
ensuite le CS peut prendre avis de cetians proprios et enfin présenter un projet en AG qui entérine ou non, modifie ou non.
Puis c'est l'affaire du syndic de reporter cela sous forme de contrat ou d'annexe au contrat actuel. Bien sur il faut tenir compte des revenus actuels des salariés surtout s'ils sont proches de la retraite. Mais dès le départ de l'un d'entre eux et de son remplacement, l'AG devra reprendre cette question pour l'ajuster.
en prenant cet exemple :
citation: La fonction principale de cette dernière étant de recevoir les colissimo (donc de signer pour les résidents) et de distribuer les papillons dans les BAL. Le monsieur portant lui-même quelquefois les paquets chez certains résidents.
chacun des deux n'a pas besoin de disposer des UV de distribution du courrier, mais par exemple la dame seule. Ensuite si le monsieur veut aider son Ă©pouse c'est son affaire. |
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GĂ©dehem
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Posté - 15 nov. 2012 : 18:50:52
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Le CS semblant passif dans cette affaire, rien ne vous empeche de vous atteler Ă la tache, si je puis dire, pour Ă©tablir un projet de redistribution des taches.
En ayant en tĂŞte que les salaires ne changent pas.
Ce qui devrait satisfaire tout le monde.
Pour être suivi il faut faire de l'info autour de soi, trouver quelques oreilles attentives, sans présenter de projet "contre" quoi que ce soit mais "pour" du mieux .... |
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Posté - 16 nov. 2012 : 14:20:03
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Hum... dur, dur...
Comment aborder l'établissement d'un projet de répartition des tâches pour le couple alors que ce sont les 2 employés d'immeuble en cat. A qui font presque tout le travail de la copro ?
Et nous avons les entreprises qui interviennent Ă©galement
Depuis 2010, j'ai tenté de savoir quelles étaient leurs tâches précises au sein de la copro car le fait d'employer des gardiens avec des contrats de travail qui n'étaient plus à jour me tracassait sur un plan juridique.
La gardienne m'avait même dit qu'elle expliquerait au CS leurs journées de travail à leur retour de vacances en avril (ils ont + de 40 jours de congés par an).
Mais à leur retour, je l'attendais avec sa liste de tâches et tout a été transformé par le syndic en harcèlement moral de ma part envers eux.
Cela m'a complètement refroidie et j'étais calmé pour un moment.
On paye sans comprendre pour ne pas faire de vagues et tout le monde est content,
sauf moi...
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Posté - 16 nov. 2012 : 15:38:19
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le mieux c'est peut-être d'en parler sans polémique lors d'une AG....  |
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Posté - 16 nov. 2012 : 16:23:28
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Impossible pour moi... les gardiens sont proprios, donc ils sont Ă l'AG.
Les personnes âgées (et d'autres qui ne sont pas forcément âgés), le CS et le syndic n'apprécieraient pas à mon sens.
Ils sauraient tous bien mettre en évidence le "harcèlement moral" car il y a d'autres sujets plus importants à aborder que celui des gardiens.
Tous ces travaux et leur financement qui attendent notre copro, par exemple.
Pour clore ce sujet et revenir sur ma question initiale, la réponse serait-elle "triple emploi" sur la surveillance des ascenseurs et de la chaufferie ? Le gardien, la gardienne et les entreprises ?
A bientĂ´t pour une autre question et merci beaucoup.
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Posté - 16 nov. 2012 : 16:32:45
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citation: Pour clore ce sujet et revenir sur ma question initiale, la réponse serait-elle "triple emploi" sur la surveillance des ascenseurs et de la chaufferie ? Le gardien, la gardienne et les entreprises ?
il semble qu'effectivement il y ait triple "emploi" et triple "dépenses".... |
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galoubet
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Posté - 17 nov. 2012 : 10:10:11
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citation: Initialement posté par rambouillet
il semble qu'effectivement il y ait triple "emploi" et triple "dépenses"....
Ce qui met en évidence la nécessité de refonte d'une CCN obsolète, qui impose et rémunère des tâches devenues inutiles ou moins lourdes à la suite d'évolutions technologiques, et ne reconnait pas et ne rémunère pas des tâches devenues incontournables à la suite d'évolutions technologiques ou sociétales.
Il y a 30 ans, la télésurveillance des ascenseurs n'existait pas, les commandes sur internet et le flux de colis généré par ces commandes non plus, la programmation des télécommandes multiples, des badges vigik, la programmation domotique, la messagerie électronique, l'utilisation de fichiers informatisés, étaient inconnues, etc etc.... Mais refondre une convention collective, et surtout sa définition de tâches, demande de la bonne volonté, non seulement côté salariés, mais aussi côté employeurs, et de côté là , il semblerait que les réticences et les immobilismes l'emportent sur la nécessité.
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Posté - 17 nov. 2012 : 10:27:56
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citation: Ce qui met en évidence la nécessité de refonte d'une CCN obsolète, qui impose et rémunère des tâches devenues inutiles ou moins lourdes à la suite d'évolutions technologiques, et ne reconnait pas et ne rémunère pas des tâches devenues incontournables à la suite d'évolutions technologiques ou sociétales.
dans la convention collective et son annexe I, il y a tout de même ce paragraphe qui peut être utilisé après négociation entre les parties : employeur (syndicat, via le syndic), l'employé et, je préconise, le CS en plus |
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galoubet
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Posté - 17 nov. 2012 : 16:48:16
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Hélas rambouillet, la convention collective nationale a été rédigée en 1972, vaguement retoquée en 2009 sur certains points de détail, mais la définition des tâches en annexe date de 1972, ça fait donc 40 ans. Pensez-vous que ce document puisse servir de base de travail sérieux dans le contexte évolutif de notre société ? A l'ère des automatismes, de l'ordinateur, de l'internet, de la domotique, des règlementations multiples, des règles européennes, l'annexe des tâches définies par la convention collective en est restée au balai et à la serpillière. Vous ne croyez pas qu'une véritable modernisation qui prendrait en compte toutes ces nouvelles composantes de la société serait nécessaire ? |
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GĂ©dehem
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Posté - 17 nov. 2012 : 17:58:44
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"l'annexe des tâches définies par la convention collective en est restée au balai et à la serpillière."
Je n'ai pas encore vu qu'on ai pu les remplacer par un robot télécommandé, éventuellement à distance par internet et vidéo-caméra, voire pour les plus en pointe par programmation différée ...
Quant aux feuilles mortes (c'est de saison...), c'est encore à la pèle qu'il faut pour les ramasser, comme les souvenirs ....
A la limite, s'il faut des robots programmables, supprimons le personnel, comme pour la construction des voitures ....., ou mutualisons : un employé pourra "entretenir" 25 copropriété depuis chez lui !
Demain, CCN des programmateurs en immeubles d'habitation ?
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Édité par - Gédehem le 17 nov. 2012 18:12:52 |
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galoubet
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Posté - 17 nov. 2012 : 18:25:45
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Gédehem, je vous ai connu plus sérieux...
Mais alors, il ne faut pas se plaindre des UV obsolètes, ascenseurs ou chaufferies, l'immobilisme s'opposant à l'immobilisme, continuer à payer des gardiens pour "s'occuper" d'ascenseurs ou de chaufferies qui se passent bien de leur surveillance puisqu'ils sont vidéo-surveillés, et délaisser d'autres compétences qui pourraient se révéler bien utiles dans un monde qui a évolué.
Reconnaissez Gédehem que les UV que la CCN affecte désormais inutilement à des ascenseurs qui n'en n'ont plus besoin seraient bien plus utiles si elles étaient affectées à de la programmation de badges par exemple (juste un exemple parmi d'autres, pas forcément adapté à votre cas). Seulement voilà , la programmation de badges, digicodes, horloges numériques, ou autres inventions technologiques, la CCN n'en parle pas, parce qu'il y a 40 ans, on n'imaginait même pas que ça existerait un jour, et chacun campant sur ses positions, on en reste à payer des UV d'ascenseurs dont plus personne n'a rien à faire. Certes, la pelle et le balai demeurent des valeurs sûres, on n'a pas besoin de retirer ses oeillères pour les avoir en point de mire, encore que maintenant, il existe parallèlement des souffleurs, broyeurs et autres inventions technologiques qui permettent d'augmenter la productivité et décharger l'individu de corvées sans intérêt pour reporter ses compétences vers des tâches requises par des techniques qui ont considérablement muté. |
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Posté - 17 nov. 2012 : 19:12:34
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oui galoubet, ce paragraphe aisse la porte ouverte à une négociation sur les taches non répertoriées entre l'employeur et l'employé. Cela me parait suffisant pour mettre en place des taches qui n'existait pas à l'époque ,le tout est dans la négo .... |
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GĂ©dehem
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Posté - 19 nov. 2012 : 15:34:45
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Avec une constante : ce ne sont pas les raches/UV elles-mêmes qui importent mais le montant de la rémunération.
L'organisation du travail, et donc les taches à effectuer, étant une prérogative de l'employeur, rien ne l'empeche de supprimer certaines taches/UV et d'en affecter d'autres.
Si elles n'existent pas spécifiquement dans la nomenclature CCN, aux parties d'en convenir, étant entendu que la rémunération convenue ne peut être diminuée. |
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galoubet
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Posté - 19 nov. 2012 : 19:34:39
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Gédehem, certaines UV liées à l'existence d'ascenseurs, ou de chaufferies, ou à la surveillance, etc... ne peuvent pas êtres "supprimées", ni même occultées, tout simplement parce qu'elles figurent sur une convention collective incontournable.
Elles y figurent encore, alors que pour certaines elles sont devenues inutiles, et vides de sens, tout simplement parce que les collèges employeurs et salariés ne refondent pas cette convention collective qui a été rédigée il y a 40 ans, et qui bien sûr, on le comprend, n'intégraient pas à cette époque les évolutions techniques.
5 ascenseurs représentent 300 UV, essayez donc de les supprimer dans une copro quelquonque, la réaction sera immédiate, contrat non conforme à la CCN, en cas de litige prud'hommal, vous n'aurez aucune chance de gagner. L'idéal serait d'adapter, de "flexibiliser" la CCN, pour employer un mot à la mode, de la rendre modelable au cas par cas, pour ça, il faut la réécrire entièrement, et il faut que dans cette réécriture, que les salariés, autant que les employeurs y trouvent leur compte et travaillent dessus en confiance. Hélas, dans le bras de fer que les circonstances économiques actuelles imposent entre monde du travail et employeurs, la notion de "travail ensemble" dans le but de s'adapter à l'évolution semble s'éloigner de plus en plus. A mon avis, c'est bien dommage, mais il est vrai que le monde du travail n'est plus le mien depuis quelques mois, et je laisse à ceux qui ont la responsabilité de se prendre en charge le soin d'évaluer ce qui serait leur intérêt. |
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GĂ©dehem
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Posté - 19 nov. 2012 : 22:15:34
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"5 ascenseurs représentent 300 UV, essayez donc de les supprimer dans une copro quelquonque, la réaction sera immédiate, contrat non conforme à la CCN, en cas de litige prud'hommal, vous n'aurez aucune chance de gagner."
Certainement pas !
La présence d'un ascenseur n'impose pas d'attribuer des UV pour leur surveillance, pas plus de les maintenir lorsque cette surveillance est assurée par une entreprise contractuellement chargée de cette surveillance.
La CCN édicte des règles de calcul pour l'attribution d'UV pour les taches référencées.
Mais il appartient à l'employeur de fixer les taches que sont à réaliser par l'employé. Pas à la CCN !
La CCN n'impose pas cette surveillance ascenseur au seul motif qu'il y a un ascenseur !
Elle impose des modalités de calcul lorsque l'employeur affecte cette tache surveillance à l'employé..
Tout employeur ayant le monopole de l'organisation du travail (pour la bonne marche du groupement dont il a la charge), il est dans son pouvoir de supprimer certaines taches devenues inutiles et d'en affecter d'autres, nouvelles !
La seule contrainte : maintien de la rémunération.
En revanche, l'employé qui n'accepte pas la nouvelle organisation du travail, refuse d'effectuer les nouvelles taches, sous condition qu'il n'y ai rien de discriminatoire dans cette nouvelle organisation, peut se voir licencier pour "faute". |
Édité par - Gédehem le 19 nov. 2012 22:18:26 |
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galoubet
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Posté - 20 nov. 2012 : 11:09:37
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citation: Initialement posté par Gédehem. La CCN n'impose pas cette surveillance ascenseur au seul motif qu'il y a un ascenseur ! Elle impose des modalités de calcul lorsque l'employeur affecte cette tache surveillance à l'employé..
Libre à vous de vous aventurer en terre inconnue... à vos risques et périls.
D'ailleurs, sur le fond, je suis entièrement d'accord avec vous, je trouve particulièrement improductif de payer des UV inutiles, autant que de fermer les yeux sur des tâches devenues incontournables, mais dont la CCN ne dit mot.
Je dénonce haut et fort cette rigidité d'un texte devenu avec les années totalement inadapté aux besoins. Encore une fois, la CCN n'est pas "flexible", elle ne laisse pas la porte ouverte à une véritable organisation productive du salarié en fonction de ses compétences, la CCN telle qu'elle existe encore de nos jours n'aboutit qu'à radicaliser les positions des uns et des autres.
Ce que vous avez Ă©crit est ce qui serait souhaitable (entre autres), mais pas ce qui est. |
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