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goutelette
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Posté - 16 nov. 2012 :  08:35:53  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,
Chaque année 3 semaines avant l' assemblée chaque copropriétaire reçoit différents documents concernant l' exercice écoulé. Dont l' état des charges ,les annexes, l' état des soldes de tous les copropriétaires après répartition, accompagné de l' état détaillé de son propre solde.
Cette année le Syndic ne joint pas à chacun "l' état détaillé de son solde". Suivant lui c' est une loi qui l' impose depuis plusieurs années, et que cette année il a enfin décidé d' appliquer.
Suivant lui, la loi impose que les Copropriétaires votent l' acceptation de l' ensemble des comptes de la copropriété, et ce n' est qu' après cette acceptation, donc après l' A G que chacun aura le détail de son propre compte.
Chacun peut voir sur le récapitulatif, le solde de son compte, mais n' a pas accès au détail.
Beaucoup de personne se sentent frustrée, car pour une majorité le contenu de l' ensemble de la copro/ ne leur parle pas beaucoup.
Pourriez vous m' orienter sur cette loi.
Signature de goutelette 
Goutelette


Gédehem
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 1 Posté - 16 nov. 2012 :  08:48:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
...Grand principe, très classique : lorsqu'une personne, un groupement, une administration ... un syndic vous oppose un texte en précisant que "la loi, la réglementation ..... ne le permet pas/plus ", la réponse à faire aussitot est :
MONTREZ-MOI CE TEXTE, CETTE LOI, CETTE REGLEMENTATION !
Vous ne pouvez pas savoir tout ce que l'on peut inventer pour nous, surtout en copropriété .....


goutelette
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 2 Posté - 16 nov. 2012 :  08:54:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
En effet ! Un peu surprise de cette réponse, je n' ais pas eu ce réflexe.
Si personne ne connait cette mise en place, je lui demanderait de bien vouloir me l' indiquer. Je me suis demandée si cela ne pouvait pas être une mauvaise interprétation. Car cela aussi existe.
Signature de goutelette 
Goutelette

rambouillet
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 16 nov. 2012 :  09:10:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Article 11

Sont notifiés au plus tard en même temps que l'ordre du jour :

I.-Pour la validité de la décision :

1° L'état financier du syndicat des copropriétaires et son compte de gestion général, lorsque l'assemblée est appelée à approuver les comptes. Ces documents sont présentés avec le comparatif des comptes de l'exercice précédent approuvé ;

2° Le projet du budget présenté avec le comparatif du dernier budget prévisionnel voté, lorsque l'assemblée est appelée à voter le budget prévisionnel ;

La présentation des documents énumérés au 1° et au 2° ci-dessus est conforme aux modèles établis par le décret relatif aux comptes du syndicat des copropriétaires et ses annexes ;

3° Les conditions essentielles du contrat ou, en cas d'appel à la concurrence, des contrats proposés, lorsque l'assemblée est appelée à approuver un contrat, un devis ou un marché, notamment pour la réalisation de travaux ;

4° Le ou les projets de contrat du syndic, lorsque l'assemblée est appelée à désigner le représentant légal du syndicat ;

5° Le projet de convention, ou la convention, mentionné à l'article 39 outre les projets mentionnés au 4° ci-dessus ;

6° Le projet de règlement de copropriété, de l'état descriptif de division, de l'état de répartition des charges ou le projet de modification desdits actes, lorsque l'assemblée est appelée, suivant le cas, à établir ou à modifier ces actes ;

7° Le projet de résolution lorsque l'assemblée est appelée à statuer sur l'une des questions mentionnées aux articles 14-1 (2e et 3e alinéa), 14-2 (2e alinéa), 18 (7e alinéa), 24 (alinéas 2 et 3), 25,26 (1), 30 (alinéas 1er, 2 et 3), 35,37 (alinéas 3 et 4) et 39 de la loi du 10 juillet 1965 ;

8° Le projet de résolution tendant à autoriser, s'il y a lieu, le syndic à introduire une demande en justice ;

9° Les conclusions du rapport de l'administrateur provisoire lorsqu'il en a été désigné un par le président du tribunal de grande instance en application des dispositions de l'article 29-1 de la loi du 10 juillet 1965 et lorsque l'assemblée est appelée à statuer sur une question dont la mention à l'ordre du jour résulte de ces conclusions ;

10° Les conclusions du rapport du mandataire ad hoc lorsqu'il en a été désigné un par le président du tribunal de grande instance en vertu de l'article 29-1B de la loi du 10 juillet 1965 et que l'assemblée générale est appelée à statuer sur les projets de résolution nécessaires à la mise en œuvre de ce rapport ;

11° Les projets de résolution mentionnant, d'une part, la saisie immobilière d'un lot, d'autre part, le montant de la mise à prix, ainsi que le montant des sommes estimées définitivement perdues, lorsque l'assemblée générale est appelée à autoriser le syndic à poursuivre la saisie immobilière d'un lot ;

12° Le projet de convention et l'avis du conseil syndical mentionnés au second alinéa de l'article 41-2 de la loi du 10 juillet 1965 ou la teneur de la délégation prévue à la deuxième phrase du premier alinéa de ce même article ;

13° La situation financière du ou des services dont la suppression est envisagée en application de l'article 41-4 de la loi du 10 juillet 1965.

II.-Pour l'information des copropriétaires :

1° Les annexes au budget prévisionnel ;

2° L'état détaillé des sommes perçues par le syndic au titre de sa rémunération ;

3° L'avis rendu par le conseil syndical lorsque sa consultation est obligatoire, en application du deuxième alinéa de l'article 21 de la loi du 10 juillet 1965 ;

4° Le compte rendu de l'exécution de la mission du conseil syndical prévu au deuxième alinéa de l'article 22 du présent décret et le bilan établi par le conseil syndical en application du second alinéa de l'article 41-2 de la loi du 10 juillet 1965 ;

5° En vue de l'approbation des comptes par l'assemblée générale, le projet d'état individuel de répartition des comptes de chaque copropriétaire ;
6° L'état actualisé des lots délaissés prévu au second alinéa de l'article 24-6 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis.

Le contenu de ces documents ne fait pas l'objet d'un vote par l'assemblée des copropriétaires.


s'il ne peut fournir un texte, vous vous le pouvez.... toutefois, le fait que ce document ne soit pas joint, n'entraine aucune sanction possible, car ce document est pour information

goutelette
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 4 Posté - 16 nov. 2012 :  10:10:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci Rambouillet de cette information . Je vais sans tarder demandé au Syndic de mettre à mon attention le texte dont il fait référence.
Cordialement.
Signature de goutelette 
Goutelette

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 5 Posté - 17 nov. 2012 :  08:41:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

L'infraction est fréquente parce que nombreux sont les syndics qui établissent l'annexe 1 avant répartition et non pas après répartition comme c'est la règle.

Les conseils syndicaux laissent filer ! Ils ont tort car ensuite il faut tout laisser filer.

L'argument ? Si l'assemblée modifie un peu les comptes il faut tout refaire. C'est peu de choses. On passe les écritures de modification et on clique. La répartition est modifiée sans grande peine. Il faut seulement réediter les relevés individuels.

A noter : sur les relevés individuels on devrait retrouver le texte de l'article 10 du décret indiquant les conditions dans lesquelles un copropriétaire peut demander l'inscription à l'odre du jour d'une question.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

rambouillet
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 17 nov. 2012 :  08:58:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
une petite précision pour éviter les confusions : ceci ne concerne pas le relevé individuel envoyé avec la convocation, car c'est trop tard (mais pourquoi pas pour la prochaine fois ).

cela concerne les appels de fonds (trimestriels en règle général) :
citation:
Article 10

A tout moment, un ou plusieurs copropriétaires, ou le conseil syndical, peuvent notifier au syndic la ou les questions dont ils demandent qu'elles soient inscrites à l'ordre du jour d'une assemblée générale. Le syndic porte ces questions à l'ordre du jour de la convocation de la prochaine assemblée générale. Toutefois, si la ou les questions notifiées ne peuvent être inscrites à cette assemblée compte tenu de la date de réception de la demande par le syndic, elles le sont à l'assemblée suivante.



Le ou les copropriétaires ou le conseil syndical qui demandent l'inscription d'une question à l'ordre du jour notifient au syndic, avec leur demande, le projet de résolution lorsque cette notification est requise en application des 7° et 8° du I de l'article 11. Lorsque le projet de résolution porte sur l'application du troisième alinéa de l'article 24 et du b de l'article 25 de la loi du 10 juillet 1965, il est accompagné d'un document précisant l'implantation et la consistance des travaux.

A l'occasion de chaque appel de fonds qu'il adresse aux copropriétaires, le syndic rappelle les dispositions de l'alinéa précédent.

Numero6
Modérateur



France
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 17 nov. 2012 :  09:48:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je viens de recevoir les différents documents pour une prochaine AG , dedans j'ai le décompte en détail des charges pour mon bien mais en titre il est mis : SIMULATION CHARGES 2011/2012 - probablement en attente que les comptes soient approuvés et pour envoyer en suite le décompte réel avec l'appel de fonds.

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 8 Posté - 17 nov. 2012 :  11:05:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Pour les simulations, celles que je connais ne répondent pas aux exigences des textes. Elles se bornent à indiquer les soldes (débiteur ou créditeur) résultant de la répartition effectuée, mais sans donner son détail.

Dans l'annexe 1 on trouve généralement les insuffisances ou excédents planqués dans un compte d'attente.

Il est vrai que la rédaction du texte est un peu ambiguë. C'est bien un relevé individuel détaillé que vous devez recevoir. Il est admissible qu'il ne soit pas établi sur un formulaire pré-imprimé.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Numero6
Modérateur



France
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 17 nov. 2012 :  12:11:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour ce que j'ai reçu , c'est identique à celui que je reçois d'habitude sauf l'intitulé, avec donc le détail par poste de charges et les tantièmes qui vont avec.
en bas de page (bonne vue nécessaire ) :
citation:
Le ou les copropriétaires ou le conseil syndical qui demandent l'inscription d'une question à l'ordre du jour notifient au syndic, avec leur demande, le projet de résolution lorsque cette notification est requise en application des 7° et 8° du I de l'article 11. Lorsque le projet de résolution porte sur l'application du troisième alinéa de l'article 24 et du b de l'article 25 de la loi du 10 juillet 1965, il est accompagné d'un document précisant l'implantation et la consistance des travaux.


Je n'ai pas le début de l'article 10 que cite rambouillet.

Édité par - Numero6 le 17 nov. 2012 12:12:12

rambouillet
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 17 nov. 2012 :  12:20:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
il n'y a pas à reprendre le début de l'article car comme le dit le troisième alinéa de l'article 10 :

"A l'occasion de chaque appel de fonds qu'il adresse aux copropriétaires, le syndic rappelle les dispositions de l'alinéa précédent."


Numero6
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 17 nov. 2012 :  14:58:51  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

il n'y a pas à reprendre le début de l'article car comme le dit le troisième alinéa de l'article 10 :

"A l'occasion de chaque appel de fonds qu'il adresse aux copropriétaires, le syndic rappelle les dispositions de l'alinéa précédent."



erreur de balises alors mon cher Rambouillet.
J'ai rien dit c'est aussi dans l'article 10!!!!

Édité par - Numero6 le 17 nov. 2012 15:00:16

goutelette
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 17 nov. 2012 :  21:48:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonsoir,
Afin que vous me fassiez dont chacun de tolérance, Je vous mentionne que vouloir apprendre a du mérite. Certaines connaissances liées à la carrière de chacun pouvant être très différentes.
Je m' interroge sur les remarques de JPM
citation:
L'infraction est fréquente parce que nombreux sont les syndics qui établissent l'annexe 1 avant répartition et non pas après répartition comme c'est la règle.

De quelle infraction parlez vous ?
La page absente qui fait l' objet de mon problème s' appelle "Décompte des charges de copropriété" Cette page présente les différentes masses, les tantièmes et quote-part attribuées au lot concerné.
Par contre la page " index 1" est présente : Ce qui voudrait dire qu' une loi précise que cette page et non l' autre ne devrait pas être présente avant l' Ag;

JPM
citation:
Il est vrai que la rédaction du texte est un peu ambiguë. C'est bien un relevé individuel détaillé que vous devez recevoir. Il est admissible qu'il ne soit pas établi sur un formulaire pré-imprimé.

De quel texte parlez vous. Doit t'on, ou non recevoir ce document avec l' état des charges ?

Rambouillet m' a soumis le texte de l' article 11 et JPM parle de l' article 10 mentionnant les demandes d' inscription de décision en AG ce qui n' a rien à voir avec mon sujet. Aussi, je m' y perd.
Merci pour vos informations
Signature de goutelette 
Goutelette

rambouillet
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Revenir en haut de la page 13 Posté - 18 nov. 2012 :  11:05:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
comme vous avez du le lire sur l'article D-11, il se décompose en 2 parties :
* pour la validité de la décision
* pour l'information des copros

dans le premier cas, la validité de la décison, si un document n'est pas lié à la convocation, la résolution votée sur ce sujet ou ce document manquant, peut-être contestée devant le TGI pour invalider la résolution prise (et non l'AG )

dans le second cas, l'information des copros, le document manquant n'entraine aucune sanction de la part d'un TGI, donc inutile d'y aller..... la seule sanction pouvant être le non renouvellement d'un mandat qu'une AG déciderait

Le document de répartition du solde sous la forme d'un projet de décompte individuel APRES REPARTTION (comme le souligne justement jpm) n'est que pour information !!!!

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 14 Posté - 18 nov. 2012 :  11:29:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

De Rambouillet
citation:
dans le second cas, l'information des copros, le document manquant n'entraine aucune sanction de la part d'un TGI, donc inutile d'y aller..... la seule sanction pouvant être le non renouvellement d'un mandat qu'une AG déciderait


C'est l'opinion commune. Il n'est pas certain qu'elle soit exacte.

L'interprétation exacte du texte est que pour les documents listés en I l'omission d'envoi avec la convocation entraîne impérativement l'annulation de la décision. La juridiction n'a pas le choix.

Cela ne veut pas dire que pour les documents cités en II l'omission ne peut pas être sanctionnée


Primo il peut y avoir des sanctions autres que l'annulation de la décision.

Secundo depuis des siècles l'information préalable des participants à une assemblée , qu'elle soit de copropriété, d'association ou des religieux d'un monastère, est une condition fondamentale de la régularité de la convocation.

Le demandeur ne peut pas obtenir automatiquement l'annulation comme en I, mais il peut tenter de prouver que le recel d'information a entraîné pour lui un vice du censentement. S'il avait connu l'information, il aurait voté autrement.

Et il peut aller plus loin en faisant valoir que, de même, les autres copropriétaires auraient aussi voté autrement. Et cela est parfois vrai.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

rambouillet
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 18 nov. 2012 :  11:51:25  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
risqué et couteux concernant le "projet de décompte individuel", d'autant qu'un juge peut toujours dire que le dit copro a les moyens de le calculer avec les documents remis du pragraphe I (conférent l'annexe 3 : certes avec quelques difficultés et connaissances, j'en conviens, mais possible...)
et dans le cas précis certainement pas une anulation de la résolution, car le projet de décompte est individuel....

goutelette
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 18 nov. 2012 :  12:34:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Veuillez me pardonner, de renouveller mon incompréhension ! Mais ma demande ne concerne pas de sanction ou tout autres.
Mais de savoir si oui ou non il y a un texte (relativement récent) qui met en garde les Syndic de joindre le document de répartion individuel. Il ne faut pas oublier que il y a la page 1 qui est jointe et qui notifie le sole de chacun.
Donc anormale... puisque chacun ne peut pas avoir le détail du document.
Donc pouvez vous me diriger sur ce texte qui demande de ne pas mettre la page des réparttitions individuelles et qui laisse la page 1" Solde des copropriétaires"
Merci à chacun
Signature de goutelette 
Goutelette

rambouillet
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 18 nov. 2012 :  12:53:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
non, il n'y a pas de texte récent qui autoriserait le syndic à NE PAS JOINDRE le projet de réaprtition individuel.

la prescription déclarant que ce document doit être joint à la convocation, date de avril 2012 :

http://www.legifrance.gouv.fr/affic...000025688983

et si le syndic persiste, le mieux c'est de lui demander son texte à lui....

goutelette
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 18 Posté - 18 nov. 2012 :  16:24:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci, Rambouillet pour cette confirmation. Nous attendons maintenant la réponse du Syndic.
Le lien que vous avez noté comporte une erreur .. Légifrance ne le reconnait pas.
Cordialement
Signature de goutelette 
Goutelette

rambouillet
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 18 nov. 2012 :  18:25:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Décret n° 2012-475 du 12 avril 2012 modifiant l'article R. 125-24 du code de l'environnement et le décret n° 67-223 du 17 mars 1967 portant règlement d'administration publique pour l'application de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis

Article 1

A modifié les dispositions suivantes :

Modifie Décret n°67-223 du 17 mars 1967 - art. 11 (V)"

Numero6
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 18 nov. 2012 :  18:52:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour Légifrance ne pas mettre les balise URL.
Le lien sans les balises :
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...000025688983
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