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 Posté - 26 janv. 2013 : 11:52:39
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Prosper 93 : l'article 13 ne aprel que du respect de l'ODJ; il n'est pas question de " modifier", ou "d'amender", ou "d'améliorer" le texte de la résolution.
Amender, améliorer !! quelle est donc la différence avec modifier ??
Donnez ces jurisprudences qui interdirait à l'AG des modifications du texte ? |
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Gédehem
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Posté - 26 janv. 2013 : 16:17:29
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Il ne faut pas confondre ce qui est imposé pour l'établissement de l'ODJ, en particulier sur le fait que les points proposés doivent être explicites (chacun doit comprendre de quoi il s'agit exactement), et le pouvoir de l'AG pour amender, modifier les propositions précises qui lui sont faites !
Pouvoir d’amendement.
" Aucun texte n’exige que l’assemblée générale prenne sa décision par adoption pure et simple, sans aucun amendement, de la proposition qui lui est faite dans l’ordre du jour ; il est au contraire, de l’essence même de la libre discussion qui doit s’instaurer au cours des débats que la décision prise tienne compte des modifications apportées au projet, dès lors qu’elle statue sur les questions valablement inscrites à l’ordre du jour. " (CA Paris, 19.01.83).
"Le pouvoir d’amendement est la conséquence d’une libre discussion et permet à l’assemblée de modifier la proposition de décision sauf dénaturation de son projet".(CA Paris, 23° ch. 9.10.1985).
"Un vote peut valablement intervenir sur une question non inscrite à l’ordre du jour si elle est connexe ou complémentaire à la question effectivement inscrite." (CA Paris, 23°ch. 15.02.94.).
"Dès lors que les copropriétaires sont invités à nommer un avocat chargé de leur défense, il est indifférent que cet avocat ait été nommément désigné à l’ordre du jour alors que l’assemblée générale en a choisi un autre puisque la question essentielle qui est la représentation de la copropriété en justice a été inscrite à l’ordre du jour. " (CA Paris, 23° ch. 2.07.93).
Ce qui compte c'est la question 'générique', le sens profond de la question inscrite, son objet.
Considérer que l'AG n'aurait comme pouvoir que de décider sur le seul texte qui lui est proposé, sans en changer quoi que ce soit, c'est ne pas avoir bien compris la nature d'une AG, le pourquoi de la convocation des membres, le pourquoi du débat indispensable avant la prise de décision.
Une AG n'est pas une chambre d'enregistrement de propositions qu'elle ne peut qu'entériner.
C'est un lieu de débat, de confrontation des opinions sur la proposition inscrite à l'ODJ, la solution adoptée devant être consensuelle, donc avec les modifications apportées en séance. |
Édité par - Gédehem le 26 janv. 2013 16:18:44 |
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JPM
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Posté - 29 janv. 2013 : 11:50:36
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Il faut s'en tenir aux observations pertinentes de Prosper 83 !
Il est certes possible d'amender le projet de résolution. Si la question " désignation de l'avocat du syndicat" est accompagnée d'un projet " L'assemblée désigne Me Dupont en qualité d'avocat " la résolution finalement adoptée peut être " L'assemblée désigne Me Dubois en qualité d'avocat "
Mais il n'y a pas simple amendement lorsque l'objet de la décision est totalement différent de celui de la austion Cass civ 3e 03 juin 2009 Administrer octobre 2009. Cela serait le cas si la résolution finale est : L'assemblée décide d'accepter l'arbitrage de M. Durand ".
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mainframe
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Posté - 06 févr. 2013 : 10:59:35
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Bonjour ,
Je me permets de reprendre ce sujet, qui me semble correspondre à la situation de notre copro:
Un membre du CS, ce sert des institutions pour "régler ses comptes" avec toutes les personnes qui ne sont pas d'accord avec lui.
Il va donc mettre à l'ordre du jour la révocation de Mr X, autre membre du CS.
D'après ce post, il serait donc possible au cours du débat, de montrer que Mr Y qui est insultant, menaçant envers tous ceux qui ne sont pas de son avis , ne sert absolument les interets des copros, mais les siens propres, et par conséquent, que c'est lui qu'il faut révoquer ?
Pouvez-vous me confirmer que cela serait possible ?
Merci d'avance pour vos réponses. |
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filomat
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 Posté - 06 févr. 2013 : 11:39:21
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Gédehem
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Posté - 06 févr. 2013 : 12:14:29
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Nous sommes ici dans un cas totalement différent de celui évoqué plus haut quant à la représentation du syndicat par un avocat.
Le mandat de "conseiller" donné à M. X lui étant personnel, nominatif, la révocation de ce mandat ne peut porter sur celui donné à M. Y.
Si un copropriétaire veut proposer la révocation du mandat de M. Y, il doit la demander selon la procédure prévue D.art.10 : notification d'une demande d'inscription d'une question à l'ODJ d'une AG.
Il ne faut pas attendre : dès ce soir demande LRAR.
Notez que même si la convocation de l'AG a déja été notifiée, mais que l'inscription d'une nouvelle question est notifiée dans un délai permettant un ODJ complémentaire (*), le syndic est tenu de le notifier.
(*) Convocation notifiée 30 jours avant l'AG, demande d'inscription d'une question notifiée 28 jours avant l'AG : le syndic est tenu de notifier un ODJ complémentaire, la demande d'inscription permettant sa notification dans le délai des 21 jours (jurisprudence).
NB : si ce conseiller Y est réellement un "trouble fête", la demande de révocation de son mandat devrait émaner du CS, de son pdt, demande d'inscription formulée lors de la réunion syndic-CS destinée à l'élaboration de l'ODJ. |
Édité par - Gédehem le 06 févr. 2013 12:21:07 |
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PROSPER83
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Posté - 06 févr. 2013 : 13:44:07
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Désolé FILOMAT mais vous dites n'importe quoi !
Si la question est "révocation de Mr X" l'assemblée peut toujours la transformer en "révocation de Mr Y" mais ce serait peut-être un peu limite en cas de contestation.
Comment pouvez-vous sérieusement imager qu'une demande de révocation s'appuyant sur une accusation nominative dans l'ODJ pourrait ensuite être "transformer" par l'assemblée par la révocation d'une autre personne non désignée!
Mainframe
Je me permets de reprendre ce sujet, qui me semble correspondre à la situation de notre copro:
Un membre du CS, ce sert des institutions pour "régler ses comptes" avec toutes les personnes qui ne sont pas d'accord avec lui.
Il va donc mettre à l'ordre du jour la révocation de Mr X, autre membre du CS.
D'après ce post, il serait donc possible au cours du débat, de montrer que Mr Y qui est insultant, menaçant envers tous ceux qui ne sont pas de son avis , ne sert absolument les interets des copros, mais les siens propres, et par conséquent, que c'est lui qu'il faut révoquer ?
Pouvez-vous me confirmer que cela serait possible ?
Merci d'avance pour vos réponses.
Pour ma part, certainement pas!
Dans tous les cas ou l'assemblée est appelée à se prononcer, tous les copropriétaires destinataires de l'ODJ doivent être clairement informés de l'objectif de la question posée ainsi que des éléments propres à soutenir cet objectif.
L'absence à l'assemblée et la délégation de pouvoir n'étant pas que je sache illégale, les copropriétaires qui ne pourront assister à l'assemblée doivent aussi avoir les informations essentielles leur permettant de comprendre la portée de la décision.
Dans le cas d'une demande de révocation d'un membre élu du CS, la personne qui l'a posée ne peut le faire que par un écrit à joindre à l'ODJ en justifiant les circonstances et les reproches essentiels qui l'ont conduit à cette démarche.
Au cours de l'assemblée d'autres informations complémentaires pourront être données mais il ne pourra pas s'agir des informations essentielles qui devaient être portées à la connaissance de tous les membres du SDC.
Rappelons que l'assemblée n'est pas un tribunal de flagrant délit et que le PV de l'assemblée ne fait pas état des débats mais de la prise de la décision.
Donc une décision prise sur la question simplement transcrite dans l'ODJ par: demande de révocation de M.X du CS, sans aucunes justifications précises jointes auxquelles la personne visée pourrait apporter ses proprs justifications sera considérée comme diffamatoire par la personne qui en sera victime pour être attentatoire à sa dignité ainsi qu'à sa probité.
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mainframe
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28
Posté - 06 févr. 2013 : 20:56:16
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Bonsoir,
Je vous remercie pour vos réponses.
Pour répondre à Gédehem, c'est effectivement le CS qui va demander sa révocation, mais avec les 2 résolutions de révocation, cela ne donne pas une trop bonne image du CS et certains de ses membres craignent la réaction des copros lors de l'AG....
en tout cas merci pour vos réponses. |
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filomat
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29
Posté - 07 févr. 2013 : 05:25:10
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Posté - 07 févr. 2013 : 09:19:00
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filomat : "Si la "question" figurant sur l'ordre du jour de la convocation est "révocation de conseillers syndicaux", ou "révocation de conseiller syndical" sans mentionner de nom (cela parait difficile dans le second cas car si on propose de révoquer un seul conseiller on s'attend à savoir de qui il s'agit), on peut fixer le nom de la personne à révoquer en cours d'assemblée.
Si la question est "révocation de Mr X" l'assemblée peut toujours la transformer en "révocation de Mr Y" mais ce serait peut-être un peu limite en cas de contestation. "
NON tout cela n'a aucun sens ! Une révocation d'un membre du CS est nominative !!! on tire pas le nom dans un chapeau lors de l'AG!
on ne peut pas non plus modifier une question sur la révocation de Mr X en révocation de Mr Y !!!!!!
Une révocation doit être justifiée. Les arguments contre Mr X sont forcément personnels !!
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PROSPER83
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Posté - 07 févr. 2013 : 09:22:13
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FILOMAT - Les règles de révocation sont exactement les mêmes que celles de désignation des conseillers syndicaux.
Vous vous égarez complètement. Qu'est ce que cette réponse a à voir avec le problème soulevait par Mainframe.
Les règles de désignation et de révocation d'un membre du CS sont effectivement les mêmes, elles découlent toutes deux à la majorité de l'art.25 ou 25/1. Qui a du le contraire ?
Sauf que pour la désignation d'un membre au CS, il faut déjà que ce soit celui-ci (et non quiconque à sa place) qui affirme sa candidature, soit par courrier, soit le jour de l'AG, sans qu'il soit tenu à exprimer ses motivations pour cela.
Dans le cas d'une révocation d'un membre au CS, c'est donc une (ou plusieurs) tierce personne qui va la demander et qui, elle, va être obligée de justifier ses accusations.
Dans le cas cité par Mainframe, l'AG pourra donc décider, à l'analyse des argumentations données pour se défendre par M.X, de ne pas opter pour sa révocation qui était demandée l'ODJ, mais ne pourra pas pour autant décider de révoquer M.Y qui n'était pas visé par cette demande.
En droit de la copropriété il ne peut y avoir d'accord implicite. Une décision pour une sanction ne peut pas découler d'une question à géométrie variable mais que d'une question précise inscrite à l'ODJ. Donc une demande de révocation de M.X inscrite à l'ODJ ne peut pas se transformer en révocation de M. Y ou Z, ou W au grès des débats de l'AG. Sauf à vouloir provoquer une séance de pugilat suivi d'une assignation du SDC pour décision abusive à l'égard de M. Y ou Z, ou W.
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Xill
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Posté - 07 févr. 2013 : 11:18:30
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Bonjour,
En complément des jurisprudences, je souhaite vous faire part d'un arrêt du 20 novembre 2012 de la Cour d'appel d'Angers (1ère chambre, section A, RG 11/01639, n° LEXBASE A1678IXG).
Je n'ai pas d'abonnement aux revues spécialisées, et ne suis pas parvenu à visualiser l'arrêt, sur le net.
Me POULICHOT en donne son analyse, sur son blog : http://avocats.fr/space/thierry.pou...AE5896AD2760
Les faits semblent être les suivants :
Convocation : Le syndic demande 16 175 € d'honoraires (texte de la résolution)
En cours d'AG : La résolution semble avoir été amendée (sans dénaturation). L'honoraire vote est de 16 575 € => Différence : 400 EUR
Lors des procès, les copropriétaires utilisent l'argument suivant :
L'assemblée générale s'est prononcée sur une question qui n'était pas à l'ordre du jour.
Une résolution ne peut avoir qu'un seul objet, celui d'approuver ce qui est proposé, et non de le modifier
Décision de la Cour d'Appel : Annulation de la résolution désignant le syndic.
Si quelqu'un peut obtenir l'arrêt, je suis preneur...
Je souhaite cependant que cette décision soit isolée, et que si le syndic se pourvoit en cassation, cet arrêt sera cassé...
Si les AG ne peuvent plus amender (sans dénaturer) les projet de résolution, où va-t-on ??
Xill |
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filomat
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Posté - 07 févr. 2013 : 16:15:43
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Il y a peut-être une nuance à faire dans le cas du contrat du syndic : Ce n'est pas le projet de résolution qui a donné lieu à une résolution présentée au vote différente du projet, c'est le contrat de mandat de syndic joint obligatoirement aux convocations qui "aurait" été modifié en séance.
Il est de tradition, dans ma copropriété, que les syndics acceptent de discuter en cours d'assemblée une "ristourne" sur leurs honoraires pour aider à faire reconduire leur précédent mandat ... Ma copropriété serait donc ainsi toujours en "infraction" !
Il est un peu normal qu'on ne corrige pas les contrats joints aux convocations en cours d'assemblée : Dans le principe on a par exemple trois réponses à l'appel d'offres et l'assemblée décide (choisit) l'un des trois ... Si on se met à corriger les contrats en cours d'assemblée on risque de ne plus en sortir et là encore les "défaillants" sont grugés : Ils s'attendaient à ne pas dépasser tels honoraires de syndic, comme prévu au contrat joint aux convocations, et ils se retrouvent à payer plus ... La décision du tribunal me parait saine.
Dans ces conditions ce ne serait plus la peine de faire des appels d'offres et des devis ou des contrats si ces devis ou ces contrats doivent être modifiés au dernier moment pendant l'assemblée.
Un contrat joint à une convocation devrait avoir un caractère "définitif". |
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| Les copropriétaires se rebiffent ! |
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Posté - 07 févr. 2013 : 17:55:30
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il faudrait avoir le jugement exact et surtout les attendus pour comprendre, car effectivement on ne vote pas sur la même résolution le mandat (la désignation) et sur le contrat, il doit être procédé à 2 résolutions, car ceux qui votent pour la désignation ne votent pas forcément exactement de façon identique pour le contrat. |
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Xill
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Posté - 07 févr. 2013 : 18:59:14
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Filomat & Rambouillet,
Effectivement, il faudrait les attendus et le jugement.
Concernant la désignation du syndic, et l'acceptation de son contrat, le débat semble inépuisable 
Mais si effectivement, on ne peut pas discuter - en AG - du montant de la rémunération du syndic, parce que le contrat a été transmis, il faudrait que cela aille dans les 2 sens !
A la hausse, comme à la baisse.
Les AG de Filomat vont être bien triste, sans ristourne 
Xill
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PROSPER83
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Posté - 07 févr. 2013 : 21:43:15
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Rambouillet : il faudrait avoir le jugement exact et surtout les attendus pour comprendre, car effectivement on ne vote pas sur la même résolution le mandat (la désignation) et sur le contrat, il doit être procédé à 2 résolutions, car ceux qui votent pour la désignation ne votent pas forcément exactement de façon identique pour le contrat.
Totalement faux. Depuis le décret du 27 mai 2004, la notion de mandat au syndic n'existe plus. Il s'agit depuis d'un contrat de mandat et une seule résolution suffit pour la désignation du syndic, l'approbation de son contrat de mandat et le montant de sa rémunération (Cass. civ. 3 oct. 2008).
Maintenant, s'il faut débatte sur les conséquences importantes de cette transformation de mandat par contrat de mandat, il sera nécessaire d'ouvrir un autre fil de discussion car il me semble que l'on en train de s'éloigner de plus en plus de la question posée au départ de cette discussion par M.foger.
XILL.
Il n'y a rien d'anormal dans cette décision de la Cour d'appel. Elle n'a fait qu'appliquer une règle immuable en copropriété qu'il s'agisse de l'acceptation d'un contrat ou d'un marché de travaux.
Le montant des honoraires inscrit à l'ODJ pour le contrat de mandat du syndic était de tant.
Au cours des débats le syndic accepte de baisser ses honoraires. Si cette baisse n'entraine pas une diminution des prestations prévues au contrat, l'AG en prend acte en toute légalité puisque la modification ne portera que sur la rémunération et non sur les clauses du contrat.
Par contre, pour quelles raisons étranges une AG accepterait-elle d'augmenter le montant initialement demandé par le syndic sauf à rajouter des prestations supplémentaires ?
Dans ce cas, le contrat initial présenté à l'ODJ n'est plus valable et il faut en rédiger un autre (c'est déjà là une des différentes par rapport à l'ancien mandat).
Il en va de même pour une plus value d'un marché de travaux. Si elle n'a pas été prévue à l'ODJ, elle ne pourra être votée.
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Gédehem
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Posté - 07 févr. 2013 : 22:19:10
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Hum, un peu de mayonnaise dans cette affaire !!!
"Depuis le décret du 27 mai 2004, la notion de mandat au syndic n'existe plus."
Ha bon !!!!! Et d'où cela ressort-il ???? 
"......puisque la modification ne portera que sur la rémunération et non sur les clauses du contrat."
Clauses du "contrat" ??? Outre que ce "contrat" est absent de la loi (c'est une invention du décret qui est pourtant "application de la loi !!!), la mission du syndic est fixée par la loi, pas par un contrat qui listerait ce qu'il doit faire. Il n'y a pas ici de contrat qui serait de nature commerciale.
C'est une sorte de "contrat de rémunération" qui, au regard des taches qui sont précisées, fixe la rémunération correspondante.
Une AG, sous réserve que le syndic en soit bien entendu d'accord, peut valablement midifier le niveau des honoraires proposés sans qu'il y ai aucun vice d'aucune sorte.
Bien entendu, le "MANDAT"/délégation de pouvoirs et la rémunération correspondante forment un tout, cette rémunération procédant du mandat et pas l'inverse. |
Édité par - Gédehem le 07 févr. 2013 22:20:26 |
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PROSPER83
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Posté - 07 févr. 2013 : 23:48:05
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GEDEHEM - Hum, un peu de mayonnaise dans cette affaire !!!
Je pense que vous devez y trouver un plaisir très particulier à la faire monter sans cesse par des polémiques qui ne mènent nulle part !!!
"Depuis le décret du 27 mai 2004, la notion de mandat au syndic n'existe plus."
Ha bon !!!!! Et d'où cela ressort-il ????
Il est certain que la nature juridique du lien qui unit le syndic au SDC n'est toujours pas clairement précisée au regard de la loi (cf. commentaires sous l'art. 18 de la loi du 10 juillet 1965).
Il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui les SDC sont soumis aux dispositions du décret du 17 mars 1967 en ce qui concerne la convention qu'ils vont passer avec leur syndic et que celle-ci porte désormais le nom obligatoire de CONTRAT de mandat que cela vous convienne ou pas. (cf. commentaires sous l'art. 29 du décret du 17 mars 1967 LITEC ou DALLOS au choix).
Que l' art. 29 du décret du 17 mars 1967 issu du décret du 27 mai 2004 et du décret du 20 avril 2010 dit :
Le CONTRAT de mandat du syndic fixe sa durée et précise ses dates calendaires de prise d'effet et d'échéance, ainsi que les éléments de détermination de la rémunération du syndic . Il détermine les conditions d'exécution de la mission de ce dernier en conformité avec les dispositions des articles 14 et 18 de la loi du 10 juillet 1965.
La décision qui désigne le syndic et approuve le CONTRAT de mandat est votée par l'assemblée générale à la majorité de l'art.25 de la loi du 10 juillet 1965.
Que l'art. 11/I-4 du décret du 17 mars 1965 dit : le ou les projets de CONTRATS du syndic lorsque l'assemblée est appelée à désigner le représentant légal du syndicat.
Que l'art.2 de l'arrêté du 19 mars 2010 (dit NOVELLI) fait aussi référence au CONTRAT du syndic.
Que le document présenté par le syndic à l'accord d'une assemblée porte bien le nom de CONTRAT, et non de mandat, et que ce contrat comporte en sus de toutes les missions fixées par la loi, des clauses et des dispositions CONTRACTUELLES qui relèvent donc de l'article 1101 du Code civil qui traite des contrats et des obligations conventionnelles.
Une AG, sous réserve que le syndic en soit bien entendu d'accord, peut valablement midifier le niveau des honoraires proposés sans qu'il y ai aucun vice d'aucune sorte.
Il me semble que c'est exactement que j'ai dit s'il s'agit d'une modification à la baisse mais certainement pas à la hausse..
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Posté - 08 févr. 2013 : 07:36:15
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il faut rappeler que la loi dans son article 25 ne parle que de la désignation du syndic et non de son mandat ni de son contrat de mandat.
Donc il faut un premier vote pour le désigner, ensuite comme le dit le décret, le contrat de mandat (ce qui suppose que le syndic ait été préalablement mandaté ou désigné), donc ce contrat doit être voté à la majorité de l'article 25, ce qui suppose un second vote (aucun texte ne dit que l'on vote ensemble mandat et contrat de ce mandat) ce qui rejoint un autre texte qui dit que lorsqu'on vote une décision à une certaine majorité les autres décisions qui sont "alliés" sont votées à la même majorité.
c'est pourquoi il serait intéressant que quelqu'un nous trouve ce texte de l'arrêt...
N'oublions pas qu'il existe maintes jurisprudence qui disent qu'on ne peut regrouper sous un même vote ou même résolution deux choses différentes ; en l'espèce "désignation" et "gros sous". |
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Gédehem
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Posté - 08 févr. 2013 : 10:35:10
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Désignation du mandataire social du syndicat prévue L.art.25 = MANDAT, délégation de pouvoir comme il est dit aux art.1984 et suiv. du Code civil.
La loi de 65 n'a rien inventé ici !
Le MANDAT est une forme de contrat entre mandant et mandataire.
La mission du syndic est fixée par la loi. Un "contrat" ne peut s'y substituer.
AUCUNE disposition de la loi ne parle de "contrat de syndic", puisque sa désignation relève du MANDAT, de la délégation de pouvoirs.
Le "contrat du syndic" est absent de la loi. C'est une invention du décret de 67, pourtant décret d'application de la loi, qu'on le veuille ou non.
Si l'on raisonne "contrat" on tombe dans un lien commercial qui ne peut exister ici : le code du commerce n'est pas applicable pour la relation syndicat<>syndic, puisque nous saommes dans le cadre d'un mandat (délégation de pouvoirs) et non d'un contrat de nature commerciale.
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Édité par - Gédehem le 08 févr. 2013 10:41:46 |
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