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PROSPER83
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 Posté - 21 avr. 2013 : 18:44:38
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Bonjour 
J'ai trois questions à soumettre aux membres avisés de ce forum dont je n'ai pu trouver de réponse dans la jurisprudence sur la copropriété portée à ma connaissance.
Lors de la dernière assemblée du 11 avril dernier, à laquelle je n'ai pu assister, il m' a été rapporté que les deux scrutateurs imposés par le règlement de copropriété n'ont rien scruté du tout.
Qu'en effet, ils sont tout bonnement restés assis dans les rangs de l'assemblée, l'enregistrement des votes étant été fait par un employé du syndic sur un PC portable qui ensuite communiquait les résultats à la secrétaire de séance (le syndic), laquelle communiquant ensuite au Président de l'assemblée (par ailleurs président du CS) "résolution adoptée" ou "résolution non adoptée" sans plus de détail.
Il me semble que le rôle des scrutateurs étant, à l'aide d'une feuille de vote pour chaque résolution, comportant le nom de chaque copropriétaire, de noter tous les votes exprimés, d'en totaliser les tantièmes et de les communiquer au Président de l'assemblée, lequel devant ensuite en communiquer le résultat à l'assemblée, et le secrétaire devant lui les enregistrer pour le PV.
Mes questions sont donc les suivantes :
1/ Existe t'il un cadre légal déterminant le rôle d'un scrutateur dans quel que soit le scrutin réglementaire auquel il participe ?
2/ Cette absence de contrôle des votes par les scrutateurs constitue t-il une irrégularité de forme dans la tenue de l'assemblée générale susceptible d'entraîner son annulation ?
3/ Dans le cas plus que probable ou le président et les 2 scrutateurs signent le PV attestant par là de la régularité des votes exprimés et enregistrés, peut-ont alors considérer que ce PV est entaché de nullité pour cause de fausse déclaration ?
En vous remerciant par avance pour vos réponses.
PS: lors de cette assemblée, le syndic a été reconduit pour 14 mois.
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Posté - 21 avr. 2013 : 20:20:44
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Prosper83 : Les scrutateurs sont des copriétaires volontaires pour noter les noms des votants sur chaque résolution, les annonces du président de séance, qui est un copropriétaire élu; le fait qu'il soit le président du CS n'e change rien à sa mission de diriger les débats.
Les scrutateurs sont assis parmi les autre copros !!
Les annonces du président du CS doivent être précises : le nom des opposants, et des abstentionnistes, ET le nbre des tantièmes des votes contre, pour et abstention !!! ET également l'article de majorité. Ce sont ces annonces que les scrutateurs doivent noter, ... afin de vérifier le PV en fin d'AG avec le PV édité par le sécratire de séance !!
Une feuille de vote n'est pas une obligation !! une simple feuille blanche suffit, ou mĂŞme la convocation pour relever tout cela. !
Les scrutatueurs n'annoncent pas les votes pendant l'AG ; mais ils peuvent rectifier ces annonces du président de séance immédiatement également si ils ont noté des différences avec les débats et les votes exprimés.
C'est aussi le role du président de séance de noter les noms des opposants et des abstentionniste à chaque résolution!
L'absence de scrutateurs, ainsi que l'absence de leurs signatures sur le PV n'est pas une cause d'annulation d'AG.
prosepr83 : Dans le cas plus que probable ou le président et les 2 scrutateurs signent le PV attestant par là de la régularité des votes exprimés et enregistrés, peut-ont alors considérer que ce PV est entaché de nullité pour cause de fausse déclaration ?
????? si le président de séance, le secrétaire et les scrutateurs signent le PV en fin d'AG? comment voulez vous que ce PV soit entaché de nullité, puisque tout est conforme aux débats ???
OU est la fausse déclaration ??
vous vous trompez sur le role des scrutateurs !
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PROSPER83
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Posté - 22 avr. 2013 : 11:26:48
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PHILIPPE388 : Les scrutateurs sont des copriétaires volontaires pour noter les noms des votants sur chaque résolution, les annonces du président de séance, qui est un copropriétaire élu; le fait qu'il soit le président du CS n'e change rien à sa mission de diriger les débats.
Merci de rappeler ce que je savais déjà et qui ne concerne en rien mes questions.
Les annonces du président du CS doivent être précises : le nom des opposants, et des abstentionnistes, ET le nbre des tantièmes des votes contre, pour et abstention !!! ET également l'article de majorité. Ce sont ces annonces que les scrutateurs doivent noter, ... afin de vérifier le PV en fin d'AG avec le PV édité par le sécratire de séance !!
Sauf que, comme je l'ai bien précisé, le président n'a jamais annoncé les tantièmes de chaque vote, se bornant seulement à retransmettre ce que lui disait le secrétaire de séance à savoir : résolution acceptée ou résolution rejetée.
Le président n'ayant seulement annoncé à l'ouverture de l'assemblée le nombre de copropriétaires présents et représentés ainsi que leur nombre de tantièmes.
Une feuille de vote n'est pas une obligation !! une simple feuille blanche suffit, ou mĂŞme la convocation pour relever tout cela. !
Peu importe la forme choisie, ce qui importe c'est le résultat. Mais dans une copro. de 220 lots et avec un ordre du jour de 28 questions, je ne vois pas trop comment l'on pourrait faire ce boulot avec une simple feuille blanche ou même que la convocation !
Mais ce n'est toujours pas en rapport avec mes questions.
Les scrutatueurs n'annoncent pas les votes pendant l'AG ; mais ils peuvent rectifier ces annonces du président de séance immédiatement également si ils ont noté des différences avec les débats et les votes exprimés.
C'est aussi le role du président de séance de noter les noms des opposants et des abstentionniste à chaque résolution!
Ouais encore merci ! Mais pour faire cela encore faudrait 'il qu'ils soient à leur poste et non assis dans les rangs de l'assemblée les bras croisés.
L'absence de scrutateurs, ainsi que l'absence de leurs signatures sur le PV n'est pas une cause d'annulation d'AG.
Faux. Dés lors qu'ils sont exigés par le RC, l'absence de désignation de scrutateur entraine l'annulation de l'assemblée.
Si les rédacteurs des RC et de l'art.15 du décret du 17 mars 1965 (réécrit par le décret du 2 7mai 2004) reconnaissent ainsi un rôle officiel aux scrutateurs, ce n'est certainement pour qu'ils fassent de la figuration dans les assemblées.
D'où mon interrogation. Si en effet, l'absence de désignation de scrutateur entraine l'annulation de l'assemblée, doit on alors aussi considérer que si ceux-ci n'exécutent pas la mission de contrôle des votes pour laquelle ils ont été élus cela revient au même que s'ils n'avaient pas été désignés.
[blue][i]Dans le cas plus que probable ou le président et les 2 scrutateurs signent le PV attestant par là de la régularité des votes exprimés et enregistrés, peut-ont alors considérer que ce PV est entaché de nullité pour cause de fausse déclaration ?
????? si le président de séance, le secrétaire et les scrutateurs signent le PV en fin d'AG? comment voulez vous que ce PV soit entaché de nullité, puisque tout est conforme aux débats ???
OU est la fausse déclaration ??
vous vous trompez sur le role des scrutateurs !
Selon la CA de Paris (23e. ch.B. 7 mai 2009), les scrutateurs procèdent au décompte et à l'enregistrement informatique des votes.
Ce n'est qu'à la fin de l'assemblée, au moment de signer le PV, que ces deux scrutateurs ont donc eu connaissance des résultats détaillés pour chaque résolution.
Dés lors qu'ils n'ont pu procéder, par leur attitude, à la vérification des résultats de chaque vote, lesquels n'ayant pas non plus été annoncés par le secrétaire de séance, comment pourraient-ils alors attester de la véracité de ces résultats par leurs signatures du PV.
D'ou mes interrogations auxquelles vous n'apportez pas de réponses concrètes.
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nefer
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 Posté - 22 avr. 2013 : 12:14:15
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le seul responsable de la rédaction du PV est le président de l'AG |
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Posté - 22 avr. 2013 : 12:45:51
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Prosper83 : si vous faites les réponses à vos questions, pourquoi donc venir sur ce forum !!
Les scrutateurs sont des copropriétaires qui font acte de candidatures, expliquez nous comment un SDC et une AG peuvent obliger des copros à être volontaire ?? Un simple constat de carence, et l'AG continue
Posez vous la question si la clause imposant des scrutateurs n'est pas illicite ??
Avez vous demandé au président de séance d'annoncer les résulats complets des votes ?? Pourquoi les scutatuers n'ont pas demandé lors de l'AG que les annonces soient complètes ??
L'absence de signuture des scrutateurs sur le PV d'AG n'est pas une cause d'annulation de l'AG !! si vous n'êtes pas d'accord, courrez donc au THI dans les 2 mois après réception du PV d'AG pour fiare annuler cette AG !!! et informez nous du jugement rendu ! |
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PROSPER83
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Posté - 22 avr. 2013 : 18:03:28
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NEFER : le seul responsable de la rédaction du PV est le président de l'AG
Faut-il alors en déduire que le secrétaire de séance et les scrutateurs n'auraient qu'un rôle subalterne, que leurs désignations ne représenteraient rien d'autre qu'une simple formalité et que leurs signatures ne les engageraient en rien ?
Art. 17 du décret du 17 mars 1967 : "Il est établi un procès-verbal des décisions de chaque assemblée qui est signé, à la fin de la séance, par le président, par le secrétaire et par le ou les scrutateurs."
Vous remarquerez qu'il n'y a pas de ou alternatif !
PHILIPPE388 : Prosper83 : si vous faites les réponses à vos questions, pourquoi donc venir sur ce forum !!
J'ai sollicité l'avis de membres avisés, donc si vous ne savez pas interpréter ce qui est écrit et qu'à l'évidence votre imagination domine plus que votre sens de l'analyse alors autant vous abstenir de répondre, ça évitera ainsi des polémiques stériles.
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nefer
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Posté - 22 avr. 2013 : 18:27:33
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PROSPER: il arrive que les scrutateurs ou le secrétaire refuse de signer le PV..cela n'a pas d'importance
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Posté - 22 avr. 2013 : 20:07:47
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Prosper83 : si vous n'aimez pas les réponses des intervenants, c'est à vous de ne pas poser des questions !!!
Vous ne répondez pas à mes questions non plus sur la tenue de cette AG !! Il est facile d'interpeller le président de séance pendant l'AG ! pourquoi n'avez vous pas réagi à sa façon de gérer les débats ?
Mais essayez de faire annuler cette AG; seul le juge vous donnera raison ou tort !  |
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GĂ©dehem
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Posté - 22 avr. 2013 : 22:46:00
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Lorsque l'on vient solliciter l'avis des Uinautes, c'est qu'à priori on n'a pas la réponse
Il n'est donc pas raisonnable de poser une question et d'en contester les réponses au pretexte qu'elles ne confortent pas la position du demandeur.
Si la dégnation du Pdt et du secrétaire est incontournable, indispensable à la validité de l'AG, la désignation de scrutateurs n'est qu'éventuelle.
La clause du RDC est difficile à appliquer dans la mesure où il n'y aurait pas de candidat à cette dernière fonction.
Concernant la mission de ces scrutateurs, aucun texte ne le précise n ne peut qu'en rester aux règles générales : à priori ils "scrutent", c'est à dire qu'il doivent enregistrer et comptabiliser l'expression des voix.
Mais pour autant, on ne peut le leur reprocher, faute d'une disposition en ce sens, l'AG n'étant pas sur ce point entachée de nullité.
Dans le même sens, il a été relevé qu'aucun texte ne précise QUI doit établir le PV d'AG, le pdt pouvant y procéder.
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Posté - 23 avr. 2013 : 08:22:56
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citation: Initialement posté par PROSPER83Bonjour J'ai trois questions à soumettre aux membres avisés de ce forum dont je n'ai pu trouver de réponse dans la jurisprudence sur la copropriété portée à ma connaissance. Lors de la dernière assemblée du 11 avril dernier, à laquelle je n'ai pu assister, il m' a été rapporté que les deux scrutateurs imposés par le règlement de copropriété n'ont rien scruté du tout. Qu'en effet, ils sont tout bonnement restés assis dans les rangs de l'assemblée, l'enregistrement des votes étant été fait par un employé du syndic sur un PC portable qui ensuite communiquait les résultats à la secrétaire de séance (le syndic), laquelle communiquant ensuite au Président de l'assemblée (par ailleurs président du CS) "résolution adoptée" ou "résolution non adoptée" sans plus de détail. Il me semble que le rôle des scrutateurs étant, à l'aide d'une feuille de vote pour chaque résolution, comportant le nom de chaque copropriétaire, de noter tous les votes exprimés, d'en totaliser les tantièmes et de les communiquer au Président de l'assemblée, lequel devant ensuite en communiquer le résultat à l'assemblée, et le secrétaire devant lui les enregistrer pour le PV. Mes questions sont donc les suivantes : 1/ Existe t'il un cadre légal déterminant le rôle d'un scrutateur dans quel que soit le scrutin réglementaire auquel il participe ?2/ Cette absence de contrôle des votes par les scrutateurs constitue t-il une irrégularité de forme dans la tenue de l'assemblée générale susceptible d'entraîner son annulation ? 3/ Dans le cas plus que probable ou le président et les 2 scrutateurs signent le PV attestant par là de la régularité des votes exprimés et enregistrés, peut-ont alors considérer que ce PV est entaché de nullité pour cause de fausse déclaration ? En vous remerciant par avance pour vos réponses. PS: lors de cette assemblée, le syndic a été reconduit pour 14 mois. Il existe un texte qui précise non pas le rôle comme vous le demandez mais le mode d'apparition du scrutateur lors de l'AG: c'est l'art.15 du Décret de 1967 ainsi que le Rglt.de Copro.
Quant au rôle il semble à défaut d'autre texte réglementaire qu'il découle de la définition même du substentif: le scrutateur est celui qui "scrute" c'est à dire qui examine au fond, très précisement.
Il est bien certain que pour effectuer son travail de vérification du décompte des voix il lui faut s'appuyer sur la feuille de présences.
Qui plus est la mission du scrutateur consistera avant toute autre vérification à controler la bonne et dûe forme des Pouvoirs.
Quand tout cela est terminé ,chaque scrutateur fait au Président de séance, son rapport.l'AG peut alors débuter..... |
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| Signature de kikiladoucette |
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PROSPER83
Contributeur senior
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Posté - 23 avr. 2013 : 11:35:07
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PHILIPPE388 - Prosper83 : si vous n'aimez pas les réponses des intervenants, c'est à vous de ne pas poser des questions !!!.
Repondez simplement aux questions qui sont précisément posées sans partir dans des directions qui n'ont rapport avec ces questions.
Vous ne répondez pas à mes questions non plus sur la tenue de cette AG !! Il est facile d'interpeller le président de séance pendant l'AG ! pourquoi n'avez vous pas réagi à sa façon de gérer les débats ?
Si vous aviez commencé par bien lire mon exposé vous vous seriez alors aperçu que je ne n'étais pas présent à l'assemblée.
NEFER - PROSPER: il arrive que les scrutateurs ou le secrétaire refuse de signer le PV..cela n'a pas d'importance.
Théoriquement ils ne peuvent plus refuser de signer le PV depuis la modification de l'article 17 du décret du 17 mars 1967 par le décret du 27 mai 2004 . Ou alors, s'ils ont une raison majeure pour le faire celle-ci doit être portée à la connaissance des copropriétaires dans le PV.
GEDEHEM - Lorsque l'on vient solliciter l'avis des Uinautes, c'est qu'à priori on n'a pas la réponse -Il n'est donc pas raisonnable de poser une question et d'en contester les réponses au pretexte qu'elles ne confortent pas la position du demandeur.
Tout à fait d'accord avec vous à condition que les réponses données soient en adéquation avec les questions posées. Ce qui en l'espèce n'a été nullement le cas.
Si la dégnation du Pdt et du secrétaire est incontournable, indispensable à la validité de l'AG, la désignation de scrutateurs n'est qu'éventuelle.
Plus depuis la modification des articles 15 et 17 du décret du 17 mars 1967 modifiés par le décret du 27 mai 2004. Il résulte en effet par l'effet conjugué de ces deux articles que la présence d'au moins un scrutateur est obligatoire (et ce n'est pas moi qui le dit mais le LITEC et le DALLOZ).
La clause du RDC est difficile à appliquer dans la mesure où il n'y aurait pas de candidat à cette dernière fonction.
Possible, mais alors l'assemblé doit savoir qu'elle encours la nullité (cass. civ. 3ème 22/11/2006 ; 11/10/2005 etc..) Et la désignation d'un président n'est pas non plus toujours facile, les candidats ne se bousculant pas.Pourtant il en faut bien un.
Comme dit plus haut, si les rédacteurs des RC et des art.15 et 17 du décret du 17 mars 1965 (réécrit par le décret du 2 7mai 2004) ont reconnu un rôle officiel aux scrutateurs, ce n'est certainement pour qu'ils fassent de la figuration dans les assemblées.
Donc, si l'absence de désignation de scrutateur entraine l'annulation de l'assemblée, doit on alors aussi considérer que si ceux-ci n'exécutent pas la mission de contrôle des votes pour laquelle ils ont été élus cela revient au même que s'ils n'avaient pas été désignés.
D'où cette interrogation légitime qui demeurera donc tant qu'un tribunal n'en sera pas saisi.
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Posté - 23 avr. 2013 : 13:47:41
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je ne sais pas si on parle du meme jugement de cassation, mais dans ce jugement il n'est pas fait état de signatures de scrutateurs, mais la cour de cassationinterjeté la demande de la MAAF même si le jugement de la CA pour l'un des motifs suivants : la CA n'a pas motivé sa décision alors que le NCPC l'y oblige... serait frappé de nullité partielle |
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JPM
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Posté - 23 avr. 2013 : 14:12:21
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La question de Prosper 83 peut donner un petit coup de phare sur les actions de quelques copropriétaires qui ne se bornent plus à mettre en cause la responsabilité du syndic mais aussi celle des copropriétaires qui se proposent pour une fonction dans la copropriété et, dans la pratique, ne l'exercent pas ou l'exercent mal, sans parler de ceux qui l'exercent à leur seul profit quand il s'agit de conseillers syndicaux.
De manière générale, la fonction du scrutateur est de participer au dépouillement du scrutin. Les scrutateurs interviennent utilement dans le cas des copropriétés importantes quand les scrutins sont effectués par bulletins.
Dans le cas de scrutin électronique, tout dépend des modalités précises. Ils doivent contrôler le fonctionnement du mécanisme. J'ai entendu beaucoup de critiques au sujet de ce mécanisme mais je ne dispose d'aucun justificatif.
Si l'on prend le cas des immeubles petits et moyens, le rôle des scrutateurs n'est pas sans importance mais il y a une particularité : c'est souvent le président de l'assemblée, surtout quand il est en outre président du CS , qui doit être surveillé de près. Dans certains cas il marche en phase avec le syndic. Dans d'autres non.
Il peut y avoir alors des frictions entre copropriétaires, les uns scrutateurs et l'autre Président.
Il faut certes considérer avec bienveillance les copropriétaires qui donnent un coup de main pour le déroulement de l'assemblée mais il n'en reste pas moins que la responsabilité des uns et des autres peut sans nul doute être engagée par un copropriétaire qui a pris le soin de se ménager des preuves.
Nombreuses sont les infractions qui passent à l'as parce que les victimes ne peuvent pas engager les frais et soucis d'une procédure même modeste. Dès lors qu'une organisation prendrait l'initiative de financer des actions contentieuses sérieusement montées on pourrait voir fleurir quelques décisions de jurisprudence assez surprenantes.
SIC il y a une trentaine d'années quand un TI parisien accompagnait parfois ses décisions d'une décision d'affichage dans l'immeuble.
Bref : dans les petits et moyens immeubles, le vote n'est réellement contrôlables que lorsqu'il est effectué par appel nominal ou bulletins.
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JB22
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Posté - 23 avr. 2013 : 16:45:51
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De JPM:
"Nombreuses sont les infractions qui passent à l'as parce que les victimes ne peuvent pas engager les frais et soucis d'une procédure même modeste. Dès lors qu'une organisation prendrait l'initiative de financer des actions contentieuses sérieusement montées on pourrait voir fleurir quelques décisions de jurisprudence assez surprenantes."
C'est la raison pour laquelle les syndics veullent un "ordre" et pas une structure paritaire indépendante, pour traiter les litiges.
Dans la législation actuelle il n'y a pas d' action de groupe, il faut une action pour chaque infraction, ce qui confére à beaucoup d'infractions une impunité de faite.
Dans un autre sujet, un syndic impose un accès intranet pour 14.40 € par an, Qui engagera une action pour une telle somme ? personne et les abus de cette nature se multiplient. |
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JPM
Modérateur
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14
Posté - 23 avr. 2013 : 17:53:47
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Pour ma part je ne pense pas du tout Ă une action de groupe.
Une action de groupe c'est un moyen de faire grossir un os à ronger pour un avocat qui a eu le mérite et ou la chance de le trouver sous un fagot.
Il y a du bon et du mauvais dans les actions de groupe : aider réellement quelques vraies victimes, faire croire à d'autres qu'elles sont des victimes, souvent casser une boîte et faire plus de chômeurs qu'il n'y a eu de lésés.
Il y a aux États Unis des aspects répugnants de class action.
Ma suggestion vise une affaire déterminée et à la pousser au plus haut degré pour obtenir un résultat palpable et opposable. Tel a été le cas pour l'arrêt de la Cour de cassation du 9 avril 2008 relatif à la caractéristique essentielle d'un vrai compte bancaire séparé (l'immatriculation). Mais dans certains cas il n'est pas nécessaire d'aller à cette altitude.
La difficulté est que la publication de décisions de TGI ou TI est assez rare et que les quelques personnes qui ont apporté leur concours d'une manière ou d'une autre à une telle opération sont tenues à une confidentialité relative et parfois absolue.
Quant à la structure paritaire indépendante, ce n'est qu'un miroir aux alouettes.
L'intranet en est un autre, du moins actuellement. L'intranet doit entrer dans la catégorie des actions de gestion courante, donc couvert par l'honoraire forfaitaire.
C'est la solution qui figure dans le " projet d'arrêté " pouvant être lié au contrat de syndic " tout sauf ".
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