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PROSPER83
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 Posté - 09 juil. 2013 : 16:27:08
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Merci par avance aux intervenants sur ce forum qui voudront bien m'éclairer sur les questions suivantes :
Dés lors que notre règlement de copropriété impose la présence de 2 scrutateurs, le syndic et le conseil syndical, qui ont conjointement pour obligation de préparer l'ordre du jour de l'assemblée générale, sont-ils aussi tenus de prévoir le matériel et les documents nécessaires à l'exercice de la mission des scrutateurs.
L'art. 17 du décret du 17 mars indique que les procès-verbaux peuvent être tenus sous forme électronique selon les dispositions des articles 1316-1 et suivants du Code civil.
Un arrêt de la CA de Paris (du 7 mai 2009) a annulé une assemblée générale pour le motif que deux copropriétaires non élus avaient procédé au comptage et à l'enregistrement informatique des votes alors que seuls des scrutateurs élus peuvent y procéder.
Dans le cas donc où notre copropriété envisagerait que le comptage et l'enregistrement des votes par les scrutateurs soient fait par un moyen informatique et selon ces articles du Code civil :
1 - Si cette forme de comptage et d'enregistrement n'est pas prévue au RC, faut-il d'abord un accord d'une assemblée générale ou bien le syndic peut-il imposer ce moyen par le biais d'un logiciel et d'un ordinateur lui appartenant ?
2 - Sinon, si le syndicat impose ce procédé, qui doit prévoir le logiciel nécessaire et qui en sera le propriétaire : le syndicat ou le syndic ?
3 - Cela aura t'il pour conséquence de ne sélectionner pour le rôle de scrutateur que les copropriétaires aptes à utiliser ce logiciel ?
Bien à vous 
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Posté - 09 juil. 2013 : 18:20:18
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les procès verbaux peuvent être tenus sous forme électronique, cela ne veut pas dire que les votes doivent être électroniques
la manière la plus lointaine qui existe est le vote à main levée ET NOMINATIF !
si quelqu'un eut imposer un vote électronique, il doit lui aussi être nominatif !!! c'est à l'AG de décider du moyen à utiliser et dans ce cas à louer un dispositif qui je le rappelle doit être NOMINATIF !!! le syndic ne peut rien imposer.
quant au logiciel, personnellement je ne les connais pas tous, mais il n'y a pas nécessité à être un informaticien puisque celui ci doit être prévu pour être utilisé par un quidam.
attention à ne pas confondre vote électronique et enregistrement électronique. |
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PROSPER83
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Posté - 09 juil. 2013 : 23:25:32
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Merci Rambouillet pour vos précisions sur la distinction à faire effectivement entre vote et enregistrement électronique.
Pour être précis, je veux parler du décompte et de l'enregistrement des votes par les scrutateurs par le biais de l'informatique, les votes restant toujours exprimés oralement.
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JB22
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Posté - 10 juil. 2013 : 00:00:27
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"Un arrêt de la CA de Paris (du 7 mai 2009) a annulé une assemblée générale pour le motif que deux copropriétaires non élus avaient procédé au comptage et à l'enregistrement informatique des votes alors que seuls des scrutateurs élus peuvent y procéder."
Cette décision est surprenante car l' article 15 du décret indique:
"Au début de chaque réunion, l' assemblée générale désigne, sous réserve des dispositions de l' article 29-1 de la loi du i0 juillet 1965 et de l' article 50 (alinéa 1er) du présent décret, son président et, s'il y a lieu, un ou plusieurs scrutateurs.
L' article 17 précise:
"Il est établi un procès-verbal des décisions de chaque assemblée qui est signé, à la fin de la séance, par le président, par le secrétaire et par le ou les scrutateurs."
Pas d' autre précision sur le rôle du ou des scrutateurs.
S'ils existent, le rôle des "scrutateurs" est de contrôler le bon déroulement des opérations et non pas de faire le travail eux-mêmes. |
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Posté - 10 juil. 2013 : 07:47:35
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il reste donc aux scrutateurs à faire le décompte des votes avec papier crayon et laisser le soin au secrétaire de transcrire en informatique. |
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nefer
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 Posté - 10 juil. 2013 : 08:33:16
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le vote électronique a un cout , l'AG doit donc se prononcer sur ce mode de vote...et ce dispositif est mis en application à l'AG suivante
généralement c'est la société propriétaire du matériel qui est présente à l'AG et surveille l'enregistrement des votes sur l'informatique
il est distribué des boitiers de vote aux présents où sont enregistrés leur nom et tantièmes suivant les différentes clés de répartition et aui celles de leurs mandants
il est prévu un affichage sur écran (ou le mur de la salle de réunion)
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Louis92
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Posté - 10 juil. 2013 : 10:08:26
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Les scrutateurs doivent veiller à ce que les noms des copropriétaires s'abstenant et minoritaires soient donnés à haute voix par le président de l'AG ou par quelqu'un d'autre pour faire corriger une erreur avant de déclarer l'adoption ou le rejet de chaque résolution. Surtout quand le résultat est serré.
Ceci permet notamment de détecter au plus tôt les porteurs de pouvoirs qui ne les ont pas déclarés sur la feuille d'émargement.
Cdlt. Louis92. |
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filomat
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Posté - 10 juil. 2013 : 11:36:05
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Arf Nefer, le vote électronique je commence à bien connaitre (le quatrième avec une interruption tant il était évident que cela ne peut pas fonctionner en copropriété, mais mon syndic se sert de nous comme cobayes pour essayer de mettre au point le système avec une start up qu'il connait bien et c'est nous qui perdons notre temps en assemblée générale si bien qu'il n'en reste plus pour les délibérations)
L'assemblée générale ne s'est bien sûr jamais prononcée sur le choix de ce type de vote, le syndic organise l'assemblée générale ... Comme bon lui semble.
On pourrait ouvrir un sujet sur le vote électronique en copropriété et il remplirait rapidement plusieurs dizaines de page : Le fonctionnement et l'esprit de l'assemblée en sont complètement chamboulés, oui le résultat apparait immédiatement sur l'écran, sauf quand on décide de l'occulter pour ne pas influencer les votes suivants.
A ma dernière assemblée il s'est produit une chose curieuse (qui a motivé mon départ) : Au vu du résultat à l'écran il ne manquait qu'une ou deux voix pour que la résolution obtienne les 33.000 du tiers des 100.000 tantièmes : D'où l'idée du gestionnaire "Il suffirait que l'on recommence le vote sans rien changer à la résolution et on aurait de bonnes chances de dépasser les 33.000" et ma proposition "si vous voulez revoter changer au moins la résolution dans le sens d'une meilleure acceptation par l'assemblée" et la réponse du syndic "puisque c'est ainsi on ne revote pas on passe à la question suivante !" et mon départ de l'assemblée.
Le vote électronique prend trois minutes par vote : Faites le compte sur le total des votes d'une assemblée et vous verrez qu'il ne reste plus rien pour le reste, surtout si le syndic a attendu deux heures les retardataires pour avoir une chance d'arriver à la présence ou représentation d'au moins le tiers des voix du syndicat !
C'est très bien pour JP Foucault à la télévision car ce sont des minutes d'audience qui ne coûtent pas cher à la production (on regarde en l'air pendant que le public vote) mais pour les assemblées de copropriété c'est un gadget qui revient cher.
Il existe des feuilles de vote avec cases à cocher qui peuvent être scannées par moyen électronique, dans les grandes copropriétés il faudrait toujours prévoir non pas une mais deux assemblées en cas de décision relevant de l'article 25 : La première assemblée pour ces votes à l'article 25 uniquement, et la seconde pour les votes à la majorité de l'article 24, y compris ceux qui auraient réuni plus du tiers des voix au vote de la première assemblée.
De toutes manières, avec le vote électronique (et même aussi sans), le temps requis par le second vote en première assemblée ne laisse plus le temps nécessaire à l'épuisement de l'ordre du jour et ces questions non abordées sont reportées à une assemblée ultérieure, donc il faut aussi deux assemblées. |
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| Les copropriétaires se rebiffent ! |
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PROSPER83
Contributeur senior
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Posté - 10 juil. 2013 : 11:45:15
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JB22 - Cette décision est surprenante car l' article 15 du décret indique:
"Au début de chaque réunion, l' assemblée générale désigne, sous réserve des dispositions de l' article 29-1 de la loi du i0 juillet 1965 et de l' article 50 (alinéa 1er) du présent décret, son président et, s'il y a lieu, un ou plusieurs scrutateurs.
L' article 17 précise:
"Il est établi un procès-verbal des décisions de chaque assemblée qui est signé, à la fin de la séance, par le président, par le secrétaire et par le ou les scrutateurs."
Pas d' autre précision sur le rôle du ou des scrutateurs.
S'ils existent, le rôle des "scrutateurs" est de contrôler le bon déroulement des opérations et non pas de faire le travail eux-mêmes.
Il ressort très précisément de l'arrêt de la Cour d'appel de Paris (pôle 4 ch. 2 - 7 mai 2009 - n° 08-12454) qui a annulé une assemblée générale pour les motifs suivants :
- Le règlement de copropriété prévoyait qu'il devait être formé un bureau formé de 2 scrutateurs et d'un secrétaire ;
- L'art. 15 du décret du 17 mars 1967 impose un vote pour la désignation des scrutateurs ;
- La 1ère résolution de l'assemblée litigieuse était ainsi rédigée : "à l'unanimité des présents et représentés, sont élus M. P.H président de séance, et Mme LS et MS scrutateurs, M. PS (syndic de l'immeuble) prend le poste de secrétaire et MM. B et V. enregistrent les votes sur l'ordinateur.
- Que les termes mêmes de cette résolution établissent que M.M B. et V. n'ont pas été élus, le syndicat ne produisant d'ailleurs pas la feuille d'enregistrement informatique justifiant de leur élection ;
- Que le bureau d'une assemblée ne peut être constitué que de membres élus par l'assemblée.
- Que des copropriétaires non élus ne peuvent donc pas participer au comptage des votes par un enregistrement informatique.
- Que si le règlement de copropriété, dont les dispositions s'imposent ne prévoit que deux scrutateurs, le rajout de deux copropriétaires non élus avait ainsi porté le nombre de scrutateur à quatre, ce qui ne se pouvait.
Qu'en conséquence de quoi l'annulation de l'assemblée a été prononcée.
Qu'en toute logique, si l'on applique bien le raisonnement de la CA de Paris, si des copropriétaires non élus ne peuvent pas participer au comptage des votes par un enregistrement informatique, à plus forte raison donc, une employée du syndic étrangère au syndicat ne devrait donc pas pouvoir le faire.
[blue]S'ils existent, le rôle des "scrutateurs" est de contrôler le bon déroulement des opérations et non pas de faire le travail eux-mêmes.
Pour les commentateurs de l'article 15 du décret du 17 mars 1967, dans le DALLOZ 2013, les scrutateurs ont bien la charge du dépouillement et de la comptabilisation des votes (soit donc par voie manuscrite ou informatique).
S'ils ne font pas ce travail eux même, qui donc serait alors chargé de le faire sachant que, comme le dit à très juste raison, un bureau d'assemblée ne peut-être constitué que de membres élus par l'assemblée ?
Je reprécise à nouveau que mes interrogations ne portent que sur la comptabilisation et l'enregistrement informatique des votes et pas sur l'organisation des votes par voies électroniques . |
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Posté - 10 juil. 2013 : 14:34:06
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louis vous a donné la bonne procédure à respecter... |
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JB22
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Posté - 10 juil. 2013 : 18:53:19
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"- Que des copropriétaires non élus ne peuvent donc pas participer au comptage des votes par un enregistrement informatique."
Dans ce cas vous pouvez faire annuler pratiquement toutes les assemblées générales par enregistrement informatique.
C'est généralement le syndic (ou un préposé) qui dispose de l' ordinateur et fait l' enregistrement des votes. Les scrutateurs interviennent, ou devraient intervenir, pour contrôler les votes, alors qu'ils n'ont pas la maîtrise de l' ordinateur du syndic.
Je connais une grosse copropriété ou les copropriétaires disposaient d' un ordinateur et d'un logiciel, ce qui leur a permis de contester les enregistrements faits par le syndic. |
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PROSPER83
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Posté - 10 juil. 2013 : 19:01:36
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RAMBOUILLET : louis vous a donné la bonne procédure à respecter...???
LOUIS92: Les scrutateurs doivent veiller à ce que les noms des copropriétaires s'abstenant et minoritaires soient donnés à haute voix par le président de l'AG ou par quelqu'un d'autre pour faire corriger une erreur avant de déclarer l'adoption ou le rejet de chaque résolution. Surtout quand le résultat est serré.
Mais en quoi la réponse de LOUIS répond à mes interrogations sur le décompte et l'enregistrement des votes par les scrutateurs au moyen d'un ordinateur ? (Et ça coule de source que les noms des copropriétaires s'abstenant et minoritaires doivent être clairement prononcés et ce quel que soit la forme d'enregistrement des votes et que le résultat soit serré ou pas !).
LOUIS 92 :Ceci permet notamment de détecter au plus tôt les porteurs de pouvoirs qui ne les ont pas déclarés sur la feuille d'émargement. C
Ce qui voudrait alors dire que le président de séance aurait certifié exacte une feuille de présence inexacte ? Et dans ce cas, on fait quoi alors des résolutions prises avant que cette irrégularité soit révélée ?   |
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Louis92
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Posté - 10 juil. 2013 : 22:31:03
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PROSPER83 reprend : citation: LOUIS92: Les scrutateurs doivent veiller à ce que les noms des copropriétaires s'abstenant et minoritaires soient donnés à haute voix par le président de l'AG ou par quelqu'un d'autre pour faire corriger une erreur avant de déclarer l'adoption ou le rejet de chaque résolution. Surtout quand le résultat est serré.
Mais en quoi la réponse de LOUIS répond à mes interrogations sur le décompte et l'enregistrement des votes par les scrutateurs au moyen d'un ordinateur ? (Et ça coule de source que les noms des copropriétaires s'abstenant et minoritaires doivent être clairement prononcés et ce quel que soit la forme d'enregistrement des votes et que le résultat soit serré ou pas !).
Les scrutateurs ne peuvent pas rester derrière le préposé à l'ordinateur pour vérifier sa saisie au fil de l'eau. Seul moyen de contrôle pour eux pour chaque résolution : vérifier par rapport aux noms des copropriétaires prononcés à partir de la liste saisie, éventuellement, en se tenant derrière le préposé à ce moment ou en lisant eux-mêmes. Il n'est donc pas nécessaire que les scrutateurs connaissent la saisie avec ce logiciel.
citation: Ceci permet notamment de détecter au plus tôt les porteurs de pouvoirs qui ne les ont pas déclarés sur la feuille d'émargement.
Ce qui voudrait alors dire que le président de séance aurait certifié exacte une feuille de présence inexacte ? Et dans ce cas, on fait quoi alors des résolutions prises avant que cette irrégularité soit révélée ? Effectivement, le président de séance ne peut pas s'assurer qu'aucun pouvoir n'est resté entre les mains d'un novice en AG ou d'un tête en l'air. Tant que le nom de ce dernier ou de ses mandants n'apparaît pas comme manquant, les pouvoirs oubliés restent oubliés.
Cdlt. Louis92.
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PROSPER83
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Posté - 10 juil. 2013 : 23:11:29
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LOUIS 92 : Les scrutateurs ne peuvent pas rester derrière le préposé à l'ordinateur pour vérifier sa saisie au fil de l'eau. Seul moyen de contrôle pour eux pour chaque résolution : vérifier par rapport aux noms des copropriétaires prononcés à partir de la liste saisie, éventuellement, en se tenant derrière le préposé à ce moment ou en lisant eux-mêmes. Il n'est donc pas nécessaire que les scrutateurs connaissent la saisie avec ce logiciel.
Sauf que comme le rappelle salutairement l'arrêt de la Cour d'appel de Paris, seuls des membres élus peuvent constituer le bureau d'une assemblée et il ne peut donc pas y avoir de "préposé à l'ordinateur" autre qu'un scrutateur élu. |
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JB22
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Posté - 10 juil. 2013 : 23:52:07
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"Les scrutateurs ne peuvent pas rester derrière le préposé à l'ordinateur pour vérifier sa saisie au fil de l'eau."
Pourquoi pas. L' idéal serait que l' ordinateur dispose d' un écran supplémentaire pour les scrutateurs, ceux-ci suivant alors la saisie et l' annonce des votes: ont votés pour, contre, abstentions, et le résultat: Adoptée, refusée, possibilité de deuxième vote...
"Effectivement, le président de séance ne peut pas s'assurer qu'aucun pouvoir n'est resté entre les mains d'un novice en AG ou d'un tête en l'air. Tant que le nom de ce dernier ou de ses mandants n'apparaît pas comme manquant, les pouvoirs oubliés restent oubliés."
La feuille de présence signée par les présents pour eux et leurs mandataires, la validité des pouvoirs et leur attribution ( Trois pouvoirs ou moins de 5 % des voix pour chaque copropriétaire)doivent être vérifiées et approuvées en début de séance par le président de l' A.G.
Il peut arriver dans les petites et moyennes copropriétés qu'il ne soit pas possible d' attribuer tous les pouvoirs si tous les copropriétaires présents disposent déjà de trois pouvoirs et plus de 5 % des voix. |
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