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 Posté - 10 sept. 2009 : 22:27:26
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Bonjour,
Le syndic refuse de me communiquer les noms et adresses des autres copropriétaires. En ont-ils le droit ?
Je souhaitais réunir les copropriétaires pour parler de notre prochaine AG et soumettre d'éventuelles solutions afin de réduire nos charges excessives.
Merci
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 11 sept. 2009 : 02:07:14
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Vous n'avez sans doute pas formulé la demande comme il convient !
Si vous n'etes pas au CS et simple copropriétaire, LRAR au syndic pour lui demander la "feuille de présence" d'une AG, feuille d'émargement qui comprend nom, adresse des copropriétaires ainsi que des tantièmes qu'ils possèdent .
Iciouparla
adresse
LRAR
à ... syndic.
Je vous serais reconnaissant de bien vouloir me faire parvenir, éventuellement à mes frais, copie du PV de notre dernière AG du ..... ainsi que de la feuille de présence qui lui est annexée.
Cette demande vous est notifiée conformément aux dispositions de l'art.33 du décret du 17 mars 1967 modifié.
Dans cette attente ... bla bla ...
Si au bout de 15 jours il n'y a rien, c'est la MED (mise en demeure)
Si c'est le cas revenez nous voir pour sa rédaction .....
Sans doute que le CS détient cette feuille de présence et en vous rapprochant de lui ...... |
Édité par - Gédehem le 11 sept. 2009 02:10:25 |
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 Posté - 11 sept. 2009 : 07:19:56
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Merci pour votre réponse, mais sur la feuille de présence ne va-til pas être indiqué uniquement les coordonnées des personnes présentes ce jour ?
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Posté - 11 sept. 2009 : 10:02:17
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iciouparla : la feuille de présence est la liste à jour de TOUS les copropriétaires avec adresse, n° lot et leur tantièmes.
Les présents signent cette feuille, ainsi que ceux qui possèdent des mandats de votes de copros absents.
Le syndic a l'obligation de vous la donner, contre paiement des photocopies. |
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nefer
Modérateur
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Posté - 11 sept. 2009 : 10:17:04
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citation: Initialement posté par iciouparla
Merci pour votre réponse, mais sur la feuille de présence ne va-til pas être indiqué uniquement les coordonnées des personnes présentes ce jour ?
il semble que:
- vous n'ayez pas bien lu le message de Gédehem
- vous ne sachiez pas ce qu'est une feuille de présence
- vous vouliez vous engager vers un syndic non professionnel.........sans même connaitre le fonctionnement d'une copropriété |
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felix1930
Contributeur vétéran
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Posté - 11 sept. 2009 : 11:46:35
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en complément de ce qui est indiqué par plusieurs intervenants :
le syndic doit vous remettre (éventuellement payant > coût des photocopies de cette "feuille") une copie de la feuille de présence existante lors de la dernière AG comme l'indique
*le 2è alinéa de l'article D33 :
Il (le syndic) délivre des photocopies ou extraits,qu'il certifie conformes ,des procès-verbaux des assemblées générales et des annexes
complété par :
*le 3è alinéa de l'article D14
la feuille de présence constitue une annexe du procès-verbal avec lequel elle est conservée
sur ce document vous avez toutes les coordonnées de tous les copropriétaires de votre copropriété ,occupants et bailleurs, lors de la dernière AG .
Si depuis celle-ci, un logement a été vendu, vous n'aurez pas le nom du nouveau copro; |
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ALH14U
Contributeur senior
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Posté - 11 sept. 2009 : 18:46:05
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La feuille de présence est un document important et qu'il faudrait avoir à mon avis après chaque AG. Il semble légalement qu'elle ne soit pas à envoyer avec le PV.
En effet très facilement l'agence peu scrupeuleuse peut remplacer des personnes et faire changer les majorités sur des décisions importantes.
Qu'en est il si par la suite plusisuers mois, voir plusisuers années après on remarque qu'il y avait manipulation sur les personnes ou une personne étant généralement présentes et représentant théoriquement un copropriétaire qu'elles n'avaient aucun droit aucun mandat ?
Est ce une faute professionnelle du syndic qui peut être poursuivi lors de la découverte.
Pourquoi n'est elle pas donnée systématiquement avec le PV ?
Merci pour l'explication. |
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felix1930
Contributeur vétéran
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Posté - 11 sept. 2009 : 19:05:11
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citation: En effet très facilement l'agence peu scrupeuleuse peut remplacer des personnes et faire changer les majorités sur des décisions importantes.
possible bien entendu, mais dans ce cas les copropriétaires ,Pt AG et scrutateurs n'ont pas fait leur "boulot"
les mandats sont également à vérifier,avant de début de l'AG par le CS ,après, par les personnes précitées |
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ALH14U
Contributeur senior
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Posté - 11 sept. 2009 : 21:57:25
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Oui felix, vous avez tout à fait raison,
Il y a également les membres du conseils syncial parfois très complices, complaisants, voire malhonnêtes ou trafiquant eux mêmes le plus souvent tout de même obligatoirement également avec la complicité (ou l'accord) du syndic professionnel les votes des décisions en laissant d'autres personnes assister aux AG à la place de gens toujours absents (exemple les retraités).
Nous avons vécus celà !
Que faire ? que dire quand on s'apercoit par exemple que des copropriétaires étaient régulièrment en fait remplacés par d'autres personnes sans mandat se disant eux les copropriétaires.
Escroquerie à quoi ?
Quelle responsabilité pour le conseil syndical, que doivent faire les autres copropriétaires, quand il y a une carence des membres du conseil syndical à exercer leur controle de gestion de l'immeuble |
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Posté - 13 sept. 2009 : 14:20:25
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Merci,
Je viens de leur envoyer un courier.
J'attends leur réaction. |
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Posté - 22 sept. 2009 : 15:56:35
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Je n'ai à ce jour pas reçu de réponse de leur part, malgré ma relance par mail.
Que faire ?
Merci |
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Posté - 22 sept. 2009 : 17:25:39
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iciouparla : avez vous envoyez un courrier en RAR au syndic en lui rappelant la loi et ses obligations de vous fournir contre paiement la liste de présences de la dernière AG ???
citation: *le 2è alinéa de l'article D33 :
Il (le syndic) délivre des photocopies ou extraits,qu'il certifie conformes ,des procès-verbaux des assemblées générales et des annexes
complété par :
*le 3è alinéa de l'article D14
la feuille de présence constitue une annexe du procès-verbal avec lequel elle est conservée
Le CS doit également l'avoir, si il ne répond pas, oubliez le !!! |
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felix1930
Contributeur vétéran
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Posté - 22 sept. 2009 : 17:36:42
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philippe
citation: le CS doit également l'avoir, si il ne répond pas, oubliez le !!!
là je ne comprends pas, ce n'est pas dans vos habitudes
le courrier par mail,représente des avantages mais aussi des inconvénients; aucune certitude que le courrier soit bien arrivé (même si AR)
donc suivi les conseils de philippe où,éventuellement,si vous n'êtes pas trop loin des bureaux du syndic un déplacement peut s'avérer intéressant |
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ALH14U
Contributeur senior
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Posté - 22 sept. 2009 : 22:19:17
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Passez éventuellement par votre assureur responsabilité civile, en lui écrivant et informant de votre échec. Il peut avoir un service d'aide et de résolution des contentieux, avec quelqu'un écrivant gratuitement à votre place pour réclamer une nouvelle fois ce que vous demandez en rappellant les obligations professionnelles d'un madataire gestionaire d'immeuble honnête et conscencieux..
C'est l'idéal à faire, passez également et d'abord par votre Président de conseil syndical (voir ci dessous).
Attention ne dépensez pas trop d'argent dans les lettres R AR, c'est du pipeau, et celà n'effraie nullement les agences habituées à ne pas répondre !
N'oubliez surtout pas d'ajouter les prénoms au nom car il y a beaucoup d'arnaques à ce sujet, voir mes liens sur l'Agence "Depèreenfils" que nous avions : faux syndics mais également de faux copropriétaires !
S'il ne remet pas la liste, ni à votre Président de Conseil Syndical ni à vous (éventuellement photocopie à vos frais préciser) c'est qu'il y a sans doute de nombreux faux. Voir les appartements s'il y a confusion entre locataires et copropriétaires, car il s'agit de trouver avec certitude les bailleurs. Voir également les indivisions et donations.
Regarder également sur les PV annuels dans la liste des comptes les noms et prénoms des copropriétaires payeurs indiqués sur le bilan annuel en AG et voyez s'il y a des différences de nom ou de prénoms +++ ou bien également de sexe, vous pouvez alors les contacter s'ils habitent votre immeuble. Sinon recherche éventuelle par internet !
J'ai moi même fait plusieurs la demande de cette liste cette liste et celà a été pareil, ... il faut aller au contentieux,.... ce que bien sûr personne ne fera ! La "gestion immobilière" est vraiment un milieu malsain peu encadré et contrôlé au niveau des bonnes pratiques par les administrations ou fédérations de professionnels. C'est la conclusion qui s'impose et qu'il faut répéter toujours et toujours.
Une autre façon d'avoir le noms des copropriétaires ces de noter ceux qui assistent aux réunions (compte rendu de PV) et également de vous adresser aux hypothèques mais celà devient payant !
Le jeu peut en valoir la chandelle,... à conditions de ne pas s'épuiser !
Mettez simplement votre courrier à chaque porte ! et passez voir certains en expliquant les solutions que vous avez trouvé pour diminuer les charges.
En déposant un papier sous le paillasson, invitez également à une petite réunion à votre domicile et vous verrez qui viendra, celà augmente la convivialité.
Vous refuse t'on la parole dans votre immeuble ? passer d'abord par votre conseil syndical qui ne devrait pas être hermétique à vos solutions et dont forcemment un des membres dispose de la liste, s'il faut véritablement l'utiliser !
Pourquoi faire compliqué au départ ?
Tenez nous tout de même informé si vous avez pu avoir ou constituer une liste fiable (nom prénoms adresse si en dehors de l'immeuble) des copropriétaires.
Bonne chance.
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Posté - 22 sept. 2009 : 22:45:12
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au fait icouparla, vous ne nous avez pas dit ce qui vous motive pour avoir cette liste ? |
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ALH14U
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Posté - 23 sept. 2009 : 19:57:11
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On ne peut pas parler de motivation unilatérallement,
Qu'est ce qui vous motive entre vous Conseil syndical - Syndic professionnel et copropriétaire (non conseil syndical) à refuser une banale liste des copropriétaires avec leurs adresses, qui à mon avis devrait être systématiquement donnée ou proposée une fois par an ou une fois au cours de chaque mandat et celà gratuitement à ceux qui le désirent parmi naturellement les suls "vrais" copropriétaires".
En effet celà évite +++ plus plus les fraudes aux votes et aux faux participants qui à mon avis sont assez élevés quand stratégiquement celà devient necessaire pour certains syndicats ou agences ripoux.
[b]C'est une demande qui devrait être faite par les associations ARC et ADIL,... et reprise dans les recommandations de bonnes conduites pour la profession de gestion immobilière.[/b]
Comment le conseil syndical assure son rôle sans liste réactualisée des copropriétaires avec leurs adresses pour les bailleurs ? Toutes les substitutions sont alors possibles par les agences peu scrupuleuses (cf : votes électoraux politiques faux votants ou habitants d'autres immeubles, d'autres circonscriptions ! parfois même décédés !)
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ALH14U
Contributeur senior
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Posté - 26 sept. 2009 : 20:52:42
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Aucune réponse iciouparla
Je regardais ce WE les topic auxquels j’ai participé,
Celui là est intéressant concernant votre demande de liste des copropriétaires de votre immeuble (janvier 2006)
Liste des copropriétaires
http://www.universimmo.com/forum/to...PIC_ID=34681
Il s’agit d’un copropriétaire ou d’un membre de conseil syndical désirant envoyer une lettre d’information à l’ensemble des copropriétaires :
Voilà la procédure à suivre pour avoir connaissance de la liste des copropriétaires auprès de votre Président du Conseil Syndical si votre mandataire ne vous la pas dit (avez vérifié sa qualification auprès de votre Préfecture ? faites le cela peut être étonnant !)
JP22
Ce n'est pas "vous" mais le conseil syndical en la personne du Président qui peut faire la demande. et le syndic ne peut vous refusez la dernière liste des présents à l'AG
Le syndic, et bien d'autres, invoquent souvent à tord la loi "Informatique et libertés" qu'il connaissent mal, c'est le cas ici.
De toutes façons le syndic ne peut vous refuser copie de la "feuille de présence" de la dernière A.G. où vous aurez les adresses de tous les copropriétaires, à jour à cette date! il vous manquera les mutations survenues ultérieurement.
Et gedehem
Que ce soit la "feuille de présence" de la dernière AG, dont le syndic doit délivrer copie sans rien en occulter à tout copropriétaire en faisant la demande (D.art.33), la liste des copropriétaires que le syndic doit tenir à jour fait partie des documents que tout CS peut demander en copie et que le syndic doit tenir à disposition (ou envoyer).
On peut même dire que c'est là le document de base, avec les contrats des prestataires de services et l'assurance de l'immeuble, que tout CS doit demander dès son entrée en fonction, archives du CS, liste qui sera demandée au moins tous les ans !
La demande doit être faite par le CS sur le fondement de L.art.21, alin.3 et 4 :
"Il (le CS) peut prendre connaissance, et copie, à sa demande, et après en avoir donné avis au syndic, de toutes pièces ou documents, correspondances ou registre se rapportant à la gestion du syndic et, d'une manière générale, à l'administration de la copropriété.
Il reçoit, en outre, sur sa demande, communication de tout document intéressant le syndicat."
Aucun motif de 'confidencialité' ne peut être opposé au copropriétaire ou au CS qui demandent 'feuille de présence' ici, 'liste des copropriétaires' là . (jurisprudence)
Pour autant, l'utilisation malveillantes qui est faite ensuite des données peut faire l'objet de poursuite.
LRAR par le CS pour lui demander cette liste. sans nouvelle sous 10 jour, Mise en demeure où vous (le CS) rapplez la demande de cette pièce avec en conclusion .. :
"C'est pourquoi, conformément aux dispositions de l'article 64 du décret 67-223 du 17 mars 1967, je (nous) vous METS EN DEMEURE d’avoir à me faire parvenir sous huit jours, et au plus tard avant le ..(10 jours ouvrables + tard) terme de rigueur, le (les) document demandé.
Sans exécution de votre part à cette date et sans qu'aucun autre avis ne vous soit donné j'en (nous) réfèrerai au juge pour vous y contraindre sous astreinte."
Avec celà vous êtes renseigné,
Tenez nous informé !
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marco3030
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Posté - 30 sept. 2009 : 19:35:05
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La feuille de présence est aujourd'hui dans le cadre de la loi de 2004 CNIL.
J'ai vu un syndic assigné par un propriétaire car ce dernier dans le cadre de son recour à fait valoir son droit d'opposition.
Une fois entre des mains peu scrupuleuse l'inverse se produite également, une entreprise prestataire de service perdant un contrat ne donne pas son fichier client.
Certains collaborateur ont eu même vendu des feuille de présence à des cabinets concurrents ou à des structure de télémarketing.
La feuille de présence à envoyer ou joindre comme annexe du PV est une interprétation, elle est conservée au cbt du syndic à jour de mutations là c'est une obligation légale.
De plus cette dernière est certifiée conforme par le bureau de la présente AG tout en sachant que la loi impose que la PV soit fait à l'issu de la séance et qu'une fois cloturée rien n'est modifiable excepté un traitement informatique si le PV est manuscrit.
Ce syndic devrait assumer sa gestion mais généralement quant une copro commence à demander la feuille de présence cela sent mauvais pour le syndic.
Surtout que si le point de départ de la polémique est une réduction de charge il faut demander à votre syndic un compte rendu de gestion intermédiaire et ce dernier sera à même de pointer les variations et vous orienter pour trouver ensemble des solutions.
Mais chez les syndic bizarement ne pas communiquer certaines pièces sont toujours jugé louche. |
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ALH14U
Contributeur senior
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Posté - 08 oct. 2009 : 22:04:07
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Tout dépend, combien de fois on demande !
Dans la vie il faut avoir une bonne organisation et gestion !
Il y a beaucoup de substitutions pour biaiser les résultats des votes ou certains résultats (expéreince +++) et les juges, avocats, professionnels de la police ne vérifient pas, voire ferme les yeux par absence de volonté quand on signale des substitutions (il faut le savoir dans les procèdures engagées et ne pas compter sur les administrations). Les dossiers adressés dorment vraiement !
C'est louche de pas répondre et ce n'est pas normal, sauf si la demande est abusive ou demandé grossièrement.
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 09 oct. 2009 : 19:13:12
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Quelques données concernant les points abordés :
- liste des documents que tout CS DOIT détenir
- les données de la "liste des copropriétaires" dont les membres du syndicat peuvent/doivent avoir connaissance.
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Les documents qu'un CS doit détenir :
Copies à demander au syndic (L.art.21)
- RDC et plans annexés (VRD, etc ....)
- contrat de mandat du syndic.
- attestation RCP syndic + coordonnées et montants couverts par garant financier.
- liste des copropriétaires à jour (et à tenir à jour !) Liste selon CNIL norme n°21-2003
- contrat de travail des employés.
- contrat(s) d'assurance(s) du syndicat.
- contrats des différents prestataires permanents du syndicat (chaufferie, ascenseurs, espaces verts, entretien ...etc )
- Carnet d’entretien de l’immeuble.
- DTA : Document technique amiante
- éventuellement, si le syndicat a des employés, DUERSST : Document Unique d'Evaluation des Risques pour la Santé et la Sécurité des Travailleurs. (DUER dans le langage courant)
- (liste non exhaustive)..
A prévoir :
- loi de 1965 et décret de 1967 (à jour)
- code de la copropriété (Litec, dalloz …..
- Le manuel du CS (ARC..)
- autres docs juridique ou technique (selon besoins)
- les PV des AG
- .. le RFCS !
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Norme CNIL n°21
Délibération n° 03-067 du 18 décembre 2003
Données non confidentielles que le syndicat est en droit d'obtenir :
Identité :
-le candidat acquéreur, le copropriétaire ou le propriétaire,
· l’associé,
· le conjoint du copropriétaire ou du propriétaire,
· leur partenaire signataire d’un pacte civil de solidarité (sous réserve de l’accord exprès des intéressés) à condition qu’il ait des droits dans la copropriété, chacun des co-indivisaires en cas d’indivision,
· le ou les titulaires des droits visés à l’article 6 du décret du 17 mars 1967 :
o nom,
o nom marital,
o prénoms,
o date et lieu de naissance,
o nationalité,
o situation familiale,
o régime matrimonial,
o adresse,
o adresse de courrier électronique,
o numéro de téléphone,
o code interne de traitement permettant l'identification (à l'exclusion du numéro d'inscription au répertoire national d'identification).
· coordonnées du mandataire commun en cas d’indivision ou du gérant qui gère les lots
b) identité bancaire ou postale ;
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Ces données, qui font partie de la "liste des copropriétaires", sont indispensables aux copropriétaires.
Comme par exemple pour connaitre le régime matrimonial de tel membre, afin de déterminer si son conjoint est effectivement "conjoint marié" et dans ce cas habile pour être élu au CS. Accessoirement pour que l'un des 2 membres du couple soit présent en AG !
La "copine" du copropriétaire du 5° ne peut être présente à l'AG sans mandat ni être élue au CS.
Encore faut-il connaitre le lien existant entre les 2 !
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Édité par - Gédehem le 09 oct. 2009 19:19:48 |
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