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 Sujet  |
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 Posté - 23 sept. 2009 : 22:53:27
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Les praticiens rencontrent la difficulté suivante : Les pos / Plu pour ceux qui ne sont pas numérisés et conservés dans le cadre d’un SIG dans les grandes villes sont donc graphiques.
Les limites de zones ou d’emplacements réservés par exemple sont souvent représentées « à coup » de grands tirets ou tiretés et ne coïncident pas avec les limites parcellaires (si tant est que cela intervienne dans le raisonnement)
La précision de ces limites, compte tenu de l’échelle des supports papiers, peut être de plusieurs millimètres qui transposées sur le terrain représentent entre 3 et 6 mètres (pour le moins)
De la précision de cette limite dépendent, cela n’échappera à personne, la constructibilité d’un terrain, la superficie à attester dans une zone constructible, l’implantation des bâtiments, les prospects, le cos, le ces, bref ! Tout ce qui va conduire à bien déposer une demande d’AOS et à bien l’instruire.
Ma question est simple, devant les incertitudes liées au graphisme et ses tolérances, qui sont en charge de prendre la responsabilité du choix fait ou des vérifications ? Le praticien (ou le pétitionnaire) ou le service ( ?) instructeur ?
Et d’avance pourquoi, si tel est le cas, le praticien qui ne peut rendre « rond » ce qui n’est pas « carré » ?
 
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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larocaille
Contributeur actif
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 Posté - 24 sept. 2009 : 07:52:52
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Dans l'ancien forum il y a eu quelques discusions sur la "précision" des documents, qu'ils soient graphiques sur papier, praphiques numérisés, ou encore des descriptions litérales.
L'épaisseur du trait peut valloir cher.
J'espère avoir un peu plus de temps ce soir pour alimenter le débat... |
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Posté - 24 sept. 2009 : 08:10:44
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l'épaisseur du trait profite normalement au pétitionnaire... |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Mout
Contributeur vétéran
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 Posté - 24 sept. 2009 : 08:41:07
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Pour l'anecdote, "en attendant Godot" et larocaille:
dans ma chère commune du var, le document graphique est une reproduction réitérée depuis 1975...
si, si je vous assure : j'ai vérifié
Donc, vu les discordances inévitables, suite à POS annulé en CE, révisé etc...,les ronds évoluent vers l'ovale, et les carrés vers le rectangle
...et les lettres majuscules indiquant la "zone" ont, pile dans MA copropriété, littéralement disparues sous le blanc à effacer...qui a bavé forcément |
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4
Posté - 24 sept. 2009 : 09:04:12
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Mout
Contributeur vétéran
1083 message(s)
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5
Posté - 24 sept. 2009 : 11:06:42
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vous n'en auriez pas une (JP) sur le "rôle" des lettres caractérisant le zonage sur les documents graphiques? |
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larocaille
Contributeur actif
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6
Posté - 24 sept. 2009 : 19:01:23
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Heu, va falloir que quelqu'un m'explique comment on trace la médiane d'un trait. Un trait est une ligne, une médiane est aussi une ligne. De manière générale, les médianes sont les segments reliant les sommets d'un polyèdre au centre de gravité de la face opposée.
Bon, soyons indulgents et considérons que le juge voulait dire qu'il fallait considérer la médiane de la surface occupée par le trait. A priori, il s'agirait donc d'un quadrilatère. Mais un quadrilatère a 4 médianes. La quelle faut-il considérer?
Un vrai exercice pour géomètre ce jugement...
Néanmoins, le juge a pris le soin de mettre en évidence quelques règles: "dès lors que les limites de ces zones... ne suivent pas celles du cadastre, et à défaut d'autres indications résultant expressément du règlement du plan d'occupation des sols ou des documents graphiques, ou pouvant être raisonnablement déduites soit de ce plan et de ces documents soit de la configuration des lieux"
Là ça devient intéressant...
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larocaille
Contributeur actif
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7
Posté - 24 sept. 2009 : 21:28:53
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La philosophie de l'épaisseur du trait.
Le trait n'existe pas réellement en géométrie. Le trait n'est que la représentation d'une ligne. On peut considérer que le trait n'est égal à la ligne qu'il représente que lorsque son épaisseur devient nulle.
Si les documents graphiques (cadastre, PLU, etc) se voulaient exacts, ils seraient constitués de lignes dont l'épaisseur est par définition nulle.
Difficile dans ces conditions d'imaginer pouvoir y voir quelque chose, et les lignes sont donc figurées par des traits plus ou moins épais.
Plus le trait est fin et plus la position réelle de la ligne que le trait représente est proche de la réalité. Un cas particulier est celui des plans numériques car on peut considérer qu'ils sont porteurs de la position pratiquement exacte des lignes, ces dernières étant définies par des coordonnées indépendantes du trait qui va les matérialiser.
Le problème du trait se complique si l'on considère la propension des "urbanisateurs" à donner au trait représentatif de la ligne une signification supplémentaire, comme par exemple pour mettre en exergue un territoire soumis à des règles spécifiques. Il n'est pas rare que le Rotring 0,3 laisse la place au feutre aussi imprécis que baveux.
On peut toujours se dire que peu importe le trait puisque la réalité est la ligne existante qu'il représente, mais malheureusement les cas où la ligne ne pré-existe pas avant le tracé du trait sont nombreux. Il faut alors considérer que c'est le trait qui définit l'emplacement de la ligne.
Avec l'effet d'échelle, il n'est pas rare que la largeur d'un trait sur plan représente plusieurs mètres sur le terrain, et inévitablement on peut se demander où se trouve précisément la ligne.
Après la théorie, il est bon de revenir à la pratique en tentant d'analyser les différents cas de figure qui pourraient se présenter dans le cas proposé par contact : l'ER représenté sous forme d'un rectangle délimité d'un trait rouge de 2mm d'épaisseur.
Avant de disserter sur le trait, il ne faut jamais oublier que les écrits priment sur leur représentation. Ainsi si l'écrit est suffisament précis pour définir l'emplacement exact de l'ER, il n'y a pas lieu de s'intéresser au dessin. L'écrit pime tellement que ce qu'il décrit vaut même si le dessin venait à être par la suite modifié. Par exemple, si il est écrit que l'ER occupe "le sud de la parcelle AK217 sur 8m de large le long de la limite séparative", il n'y a pas lieu de remettre cette définition en cause même si la parcelle AK217 devait "céder" 2m à la parcelle AK218 suite à un bornage contradictoire. Considérer que cette rectification des limites rend la parcelle AK218 redevable d'une partie de l'ER reviendrait à mettre en cause la légalité du PLU. Ainsi les imprécisions du cadastre ne peuvent remettre en cause la définition écrite de l'ER.
Si l'écrit n'est pas assez précis pour définir la position de l'ER, il faut alors prendre en compte la représentation graphique de manière à respecter la définition écrite. Quelque soit la représentation graphique, elle ne peut pas être en contradiction avec la définition écrite.
Si la définition est uniquement graphique (c'est assez courant), il faut alors rechercher le positionnement de l'ER soit à partir des limites cadastrales, soit d'indications pouvant être raisonnablement déduites du plan cadastral, soit d'indications pouvant être raisonnablement déduites de la disposition des lieux, et plus vraisemblablement d'une combinaison des trois.
Pour illustrer un peu plus, voici quelques cas de figure:
1) Le trait rouge renforce, en le longeant, un trait noir de limite séparative. L'interprétation logique est que le trait rouge ne vise qu'à qualifier la particularité de l'espace. La ligne de limite séparative constitue alors une délimitation de l'ER. La chose devient plus délicate si le trait rouge, sur ses autres côtés, ne trouve pas appui sur d'autres limites séparatives. Néanmoins, si sur un côté le trait rouge est destiné à mettre en valeur l'ER, il est logique de considérer qu'il en est ainsi pour la suite de la délimitation, ce qui conduit à positionner les limites de l'ER en totalité à l'intérieur du rectangle (ou polygone) rouge.
2) Le trait rouge ne jouxte pas une limite mais se trouve en prolongement évident d'une limite. Là encore, la délimitation suivra la prolongement de la limite car tout tend à penser que le trait rouge n'est qu'une mise en valeur de l'ER.
3) Le trait rouge joint des points remarquables (angle de bâtiment, raccord de voirie, etc). Le tracé vise alors à définir un espace "au plus près" des ouvrages existants. |
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Posté - 25 sept. 2009 : 00:15:21
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Un grand merci. Je me permettrai d'y revenir sous peu |
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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Posté - 25 sept. 2009 : 05:16:58
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Le « sous- peu » est déjà là .
Je partage, mais souhaite apporter quelques compléments rencontrés deux fois par jour, si ce n’est plus…… !
Au préalable, tout à fait d’accord concernant les ER……..à ceci près que lorsque le descriptif de l’ER parle « d’élargissement de la voie à 8 mètres », l’on se pose encore la question et parfois en compagnie du Maire ou du SP, si c’est d’un coté de la voie ou de l’autre ou s’il convient d’envisager 4 m par rapport à l’axe, le « gros trait de feutre » dont vous parlez avec humour, venant rajouter à l’inexactitude.
Concernant les limites de zones ou d’ER qui coïncident avec la limite parcellaire cadastrale, méfiez-vous !
Nous n’aurons de cesse de rappeler (car là encore TI et TGI) sont surchargés que la précision de ce cadastre variera de 1 à 6 mètres.
Ainsi, après un relevé d’état des lieux et un bornage contradictoire, les limites réelles des propriétés seront connues.
Le plan parcellaire cadastral que l’on essayera de positionner « au mieux » pourra mettre en évidence un écart donc de jusqu’à 6 m (ou autre).
Se posera ainsi la question du choix à retenir pour l’emplacement ER ou Zonage…
Quand à la « médiane » ou l’axe du gros trait, elle aussi lorsqu’elle ne correspond pas au parcellaire, elle gardera la même imprécision tant le cadastre reste parfois mystérieux et son application sur le terrain ou plan hasardeux.
D’où les questions émises pour lesquelles……….les réponses sont en attente :
Qui prend la responsabilité de fournir un plan aux Services Instructeurs stipulant que la limite de zonage est « là » au centimètre près ? Centimètre que le SP vérifie parfois avec une attention quasi maladive pour le prospect et je n’évoque que très rapidement ….la précision de la superficie support de la demande d’AOS liée à ces imprécisions.
L’Administration contrôlera t-elle les choix retenus et en a-t-elle le droit ?
Concernant les cadastres numérisés……on va tout y trouver.
Pour ceux refaits dans des grandes villes, la précision est relativement cohérente, ce qui réduit les effets décrits. De plus certaines de ses grandes villes amenèrent l’information informatique au praticien et exigent d’en respecter les coordonnées.
A boire et à manger dans ces procédés, mais une sécurité relative pour le praticien.
Et pour les autres, la vectorisation d’un plan issu d’un plan Napoléonien dressé à l’époque, à une échelle du 1/2500 ou 1/5000 qui par l’effet miracle de la technologie nouvelle se retrouve à une nouvelle échelle du 1/1000 ou 1/500, et bien…………le résultat reste aussi faux, parfois plus (choix de vectorisation) qu’avant avec le support papier.
Ainsi les moyens modernes types GPS permettront d’implanter quelques de chose de faux à 6 m près mais avec une magnifique précision de 2 ou 3 cms……
C’est pas beau le progrès !
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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larocaille
Contributeur actif
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Posté - 25 sept. 2009 : 08:31:44
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La philosophie que j'ai tenté de développer veut que le trait ne remplace pas la limite. C'est donc bien la limite qu'il faut rechercher en considérant que le trait n'en est qu'une représentation approximative.
A partir de là , le recollement se fait en priorité par correllation avec des limites connues, vérifiables ou vérifiées afin d'éviter l'incertitude du trait.
Il existe aussi une confusion au niveau de la description parcellaire car, à mon avis, une parcelle délimitée administrativement peut être différente de la mention qui en est faite dans l'acte civil, même si sur le papier la parcelle a la même dénomination. Ainsi, un bornage visant à conforter l'acte civil pourra déclencher une révision du parcellaire cadastral. L'inverse est plutôt rare. 
Cet état de fait fragilise un peu plus un positionnement purement cadastral d'un espace.
On comprend que des documents comme le PLU utilisent le cadastre comme support afin de disposer d'une vue d'ensemble du projet urbain, mais cette démarche n'offre pas une garantie absolue puisque la description parcellaire sur laquelle elle s'appuie peut comporter des erreurs ou des omissions.
Il n'est pas rare de constater que des regrouppements parcellaires ne soient pas rapportés sur le cadastre. Que se passe-t-il si un ER est décrit comme occupant une parcelle qui n'existe plus depuis 50ans?
Les cas de distorsion en matière de prospects sont nombreux car le bornage n'est obligatoire que dans certains cas précis (division, lotissement, etc). Ainsi une construction peut être édifiée en toute bonne foi à une distance de la limite qui s'avérera par la suite incorrecte.
Pire, qui doit supporter une erreur de prospect si c'est le service instructeur qui a exigé la modification du projet pour respecter un prospect du par rapport à une limite erronnée?
L'exactitude du numérique n'a de sens que si elle s'appuie sur les travaux de bornage, son avantage étant justement de conserver la précision du bornage sans l'entacher de l'épaisseur du trait. La numérisation de documents papier ne rectifie nullement l'imprécision dont ils sont porteurs.
Malheureusement, dans les réprésentations numériques du cadastre, rien ne permet de savoir si une limite a été positionnée par bornage ou par interpolation sur l'épaisseur du trait.
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Posté - 26 sept. 2009 : 11:18:37
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Posté - 26 sept. 2009 : 12:38:18
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citation: C'est ce que j'allais dire : c'est l'axe du trait qui compte.
Et son report sur le terrain, si le cas est litigieux, doit être fait par un géomètre.
Bonjour
Ayant lu avec la plus grande attention vos sujets épinglés et vos divers posts, je suis enchanté et ravi de votre présence sur les différents « fils » du moment et sur celui.
Votre conclusion, et c’était l’objet du présent post » m’interpelle !
Certes, cette jurisprudence est connue. La tentation est restée et reste toutefois grande de choisir la solution plus avantageuse pour le demandeur la prudence commandant de respecter l’axe médian.
Mais les précédentes insertions avaient pour but de mettre en évidence la difficulté d’appliquer cet axe médian sur le terrain et donc en amont sur les plans servant de support aux demandes d’AOS.
Vous proposez d’en confier la responsabilité aux géomètres-Experts.
Je suis persuadé que cette profession saurait l’accepter et y faire face avec responsabilité et neutralité.
Ceci étant, je ne trouve rien ni dans la délégation de Service Public qui est la sienne, ni dans aucun texte ou JP qui permet de l’étayer.
Il s’agit, nul n’en doutera d’une grande responsabilité aux conséquences parfois désastreuses pour un propriétaire foncier. Je ne suis pas certain que le Géomètre-Expert, peut en quelque sorte être juge de cette situation provoquée par un manque de « responsabilité » prise par les auteurs du document CC/POS/PLU.
En raisonnant, à contrario, pourquoi ne serait-ce pas à l’Administration de valider au préalable les choix éventuellement proposé par l’homme de terrain qu’est le Géomètre-Expert ?
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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Posté - 26 sept. 2009 : 21:57:01
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citation: Initialement posté par contact
Bonjour
Ayant lu avec la plus grande attention vos sujets épinglés et vos divers posts, je suis enchanté et ravi de votre présence sur les différents « fils » du moment et sur celui.
Merci.
Mais "profitez-en", je ne sais pas moi-même si cela durera...
citation:
Votre conclusion, et c’était l’objet du présent post » m’interpelle !
Certes, cette jurisprudence est connue. La tentation est restée et reste toutefois grande de choisir la solution plus avantageuse pour le demandeur la prudence commandant de respecter l’axe médian.
Rien à voir avec prudence ou tentation.
Quelle que soit l'échelle, sur un document papier, un trait aura toujours une épaisseur. Mais la volonté en traçant le trait est pourtant de ne lui en donner aucune (et c'est d'ailleurs ce que permettent les supports informatiques actuels, ou le trait peut être assimilé a une ligne d'atomes si on le souhaite). Et c'est pour cela qu'il faut effectivement prendre l'axe du trait s'il est très épais. Sur les documents d'urbanisme, pour une question de lecture immédiate et rapide (un artifice de dessin donc), les traits peuvent facilement faire 2mm d'épaisseur ! Mais le trait sera aussi épais sur le document représentant toutes la communes que sur un extrait représentant qu'un des villages, ou un paté de maison... Le trait en lui-même n'a pas d'épaisseur, mais sa représentation si.
citation:
Mais les précédentes insertions avaient pour but de mettre en évidence la difficulté d’appliquer cet axe médian sur le terrain
Un géomètre saura faire cela.
Par contre, soyons clair : vu la précision des plans cadastraux (papier ou informatique d'ailleurs !), il n'a d'autre choix que de placer la limite à quelques mètres prés.
Mais ce n'est pas dû à l'épaisseur du trait !
citation:
et donc en amont sur les plans servant de support aux demandes d’AOS.
Vous proposez d’en confier la responsabilité aux géomètres-Experts.
Je suis persuadé que cette profession saurait l’accepter et y faire face avec responsabilité et neutralité.
Il est déjà fait régulièrement appel à eux dans ces cas.
citation:
Ceci étant, je ne trouve rien ni dans la délégation de Service Public qui est la sienne, ni dans aucun texte ou JP qui permet de l’étayer.
C'est une évidence logique...
citation:
Il s’agit, nul n’en doutera d’une grande responsabilité aux conséquences parfois désastreuses pour un propriétaire foncier. Je ne suis pas certain que le Géomètre-Expert, peut en quelque sorte être juge de cette situation provoquée par un manque de « responsabilité » prise par les auteurs du document CC/POS/PLU.
Les auteurs tracent aux stabilos et que les autres se dé......ent avec ça...
citation:
En raisonnant, à contrario, pourquoi ne serait-ce pas à l’Administration de valider au préalable les choix éventuellement proposé par l’homme de terrain qu’est le Géomètre-Expert ?
Mais un géomètre ne fera pas mieux.
Lui aussi tracera un trait épais sur la feuille cadastrale.
Mais bon, dans quelques années, ce débat sera caduque, car tous les PLU seront alors informatisés.
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| Signature de Laurent CAMPEDEL |
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| Pour être des hommes libres, soyons raisonnés . Mais surtout pas raisonnables. |
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Édité par - Laurent CAMPEDEL le 26 sept. 2009 22:23:03 |
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Posté - 26 sept. 2009 : 22:16:29
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ET bien Laurent, j'espère que votre présence durera...
Euh...! Oui les GE......savent se ...démm........avec ça ! Très bien, même !
Et je n'ai pas dit ...trop bien !
Mais......pour .....y être confronté........10 fois par jour, je ne peux que me répéter....au sein d'un même cabinet de 10 personnes, vous aurez 10 interprétations différentes du placement de cet axe médian......
ET, détrompez vous, la vectorisation du cadastre, magnifique outil qui permet de s'assurer de la position d'un trait à une précision inférieure au milimètre donne une représentation, hélas, méconnue, à parfois 6 mètres prêt....mais je ne veux pas trop rentrer dans la technique
Pour faire court, si le support servant à la position des zonages reste le cadastre (voir une carte IGN au 1/25000 agrandie), vous aurez beau le numériser et le vectoriser, vous ne ferez que conserver la précision initiale, laquelle est désastreuse
Sauf donc à réaliser un plan topographique de la France entière à une précision de quelques cm, vous n'aurez jamais une position du zonage équivalente que le GE saura positionner
A mon sens, c'est gentil pour les GE, mais ils restent impuissants pour vous garantir quoique ce soit......et je reste persuadé que si un contentieux (inévitable) arrive, on recherchera sa responsabilité......et je propose donc de la transférer sur l'Administration, car il n'incombe à personne de prendre des responsabilités lorsque l'on n'y ait pas autorisé ou mandats.
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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Posté - 27 sept. 2009 : 10:41:39
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citation: Initialement posté par contact
ET bien Laurent, j'espère que votre présence durera...
Merci.
citation:
Euh...! Oui les GE......savent se ...démm........avec ça ! Très bien, même !
citation:
Et je n'ai pas dit ...trop bien !
Mais......pour .....y être confronté........10 fois par jour, je ne peux que me répéter....au sein d'un même cabinet de 10 personnes, vous aurez 10 interprétations différentes du placement de cet axe médian......
J'avoue que ça le laisse dubitatif. L'axe d'un trait de 2mm, c'est si dure à trouver ?
citation:
ET, détrompez vous, la vectorisation du cadastre, magnifique outil qui permet de s'assurer de la position d'un trait à une précision inférieure au milimètre donne une représentation, hélas, méconnue, à parfois 6 mètres prêt....
C'est très exactement ce que je dis.
Mais au moins, plus de coupage de cheveux en 4 sur l'épaisseur du trait !
citation:
mais je ne veux pas trop rentrer dans la technique
Pour faire court, si le support servant à la position des zonages reste le cadastre (voir une carte IGN au 1/25000 agrandie), vous aurez beau le numériser et le vectoriser, vous ne ferez que conserver la précision initiale, laquelle est désastreuse
C'est là aussi ce que je dis.
citation:
Sauf donc à réaliser un plan topographique de la France entière à une précision de quelques cm, vous n'aurez jamais une position du zonage équivalente que le GE saura positionner.
Bien sur !
Et quand on sait que le passage de la lune déforme le globe terrestre et fait monter l'altitude du sol de plusieurs dizaines de cm, je crois qu'il faut abandonner l'idée d'être précis au cm.
citation:
A mon sens, c'est gentil pour les GE, mais ils restent impuissants pour vous garantir quoique ce soit......
Leur role n'est pas de garantir pour moi, mais de décider "LA" vérité. Il faut bien qu'un la dise. Et ce sont les GE qui sont parfaitement indiqués pour ça.
citation:
et je reste persuadé que si un contentieux (inévitable) arrive, on recherchera sa responsabilité...
C'est évident. Et un confrère sera nommé par le juge pour donner son avis...
citation:
et je propose donc de la transférer sur l'Administration, car il n'incombe à personne de prendre des responsabilités lorsque l'on n'y ait pas autorisé ou mandats.
Il y a forcément un client qui vous mandate ou un juge qui vous désigne.
Dites, faudrait voir à ne pas non plus fuir vos responsabilités...
Moi, j'aide à construire des bâtiments, vous, vous aidez à les implanter correctement.
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| Signature de Laurent CAMPEDEL |
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| Pour être des hommes libres, soyons raisonnés . Mais surtout pas raisonnables. |
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Édité par - Laurent CAMPEDEL le 27 sept. 2009 10:46:22 |
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Posté - 27 sept. 2009 : 11:07:40
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Posté - 27 sept. 2009 : 11:39:20
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larocaille
Contributeur actif
395 message(s)
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18
Posté - 27 sept. 2009 : 21:36:23
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Laurent, tu éludes la substance du débat.
Le trait n'existe que pour un besoin de représentation graphique totalement déconnecté du droit de propriété.
Le fait de considérer le trait (ou son millieu) comme une vérité foncière relève de la négation du droit. Si le trait valait droit, le cadastre remplacerait la conservation des hypothèques. |
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Édité par - larocaille le 27 sept. 2009 21:37:23 |
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Posté - 27 sept. 2009 : 21:44:21
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non au contraire...
ce qui est rigolo, c'est qu'on échange sur la médiane de l'épaisseur du trait alors que c'est le fond de carte qui est foireux |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Posté - 27 sept. 2009 : 21:54:29
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