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larocaille
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 Posté - 27 sept. 2009 : 21:55:39
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormsernon au contraire... ce qui est rigolo, c'est qu'on échange sur la médiane de l'épaisseur du trait alors que c'est le fond de carte qui est foireux 
Désolé, mais je n'arrive pas à voir en quoi je peux déduire quoi que ce soit de ces derniers échanges. |
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Posté - 27 sept. 2009 : 22:23:53
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La méthodologie employée par les praticiens est la suivante :
A°) pour les documents POS/PLU non numérisés et connus dans un système XY « national » dirons nous.
1°) Plan topographique de la zone objet d’une demande d’AOS
2°) Calage au mieux de l’image cadastrale qui aura été agrandi à l’échelle du plan
Déjà à ce niveau, la subjectivité de cette manipulation peut donner lieu à des adaptations différentes afin de tenir compte de la réalité physique des lieux, des bornages effectués, etc.
Ainsi, l’image de la propriété apparente ou juridique (si bornée) sera tout à fait différente de celle du cadastre
3°) Agrandissement du document d’urbanisme à la même échelle que le relevé
Ce document graphique est selon les cas……..une image du cadastre à un instant « T » puisque n’ayant pas été mis à jour.
Dans ce cas, nous arriverons plus ou moins à superposer le POS/PLU en troisième couche en nous servant de la deuxième couche où a été positionné le cadastre.
La subjectivité précédente reste……l’imprécision rencontrée reste celle du cadastre ….pouvant aller comme je l’ai dit facilement jusqu’à 6 mètres.
Trouver l’axe médian du gros trait ne pose pas de problèmes particuliers sauf qu’il reste lui-même à 6 mètres près.
Pour les documents ne comportant pas le cadastre (c’est fréquent dans les vieux pos et n’est nullement obligatoire), il s’agit souvent d’un « vieux » 1/5000 résultant d’une cartographie aérienne ancienne agrandi encore une fois au 1/2000.
La précision des éléments topographiques visibles reste au mieux à 5 ou 10 mètres !!!!!!!
Encore faut-il que le GE auteur du plan topographique arrive à trouver dans le secteur des éléments communs qui lui permettent de juxtaposer les 2 documents.
La conclusion est identique aux cas précédents
B) Pour les documents POS/PLU numérisés et connus en X/Y tel que je l’ai dit.
La précision dépendra là aussi de la valeur du document POS/PLU
S’il a été utilisé un vieux cadastre numérisé…vous garderez une imprécision de 6 mètres
Si il a été utilisé un cadastre nouveau refait, on peut espérer (pas sur) retrouver une meilleure précision ente 1 et 3 mètres
Je vous assure que c’est le cauchemar du praticien et que ou seul un relevé topo de toute la France qui présenterait une précision de levés régulier éviterait ces Pb
Sauf à accepter l’idée (que l’on peut critique aussi) mais qui enlève tous soucis au praticien qui est celle des grandes villes qui ont vectorisé leurs POS/ PLU et donc également leur limite de zonage et autres dans le même système et qui nous imposent de retenir ces coordonnées.
Dans cette hypothèse, c’est bien l’Administration qui en prend la responsabilité.
Je ne sais si j’ai bien réussi à mettre en évidence les aléas de la question, mais à défaut, travaux pratiques, ordinateur à l’appui lors du prochain rendez-vous champêtre avec BBC et tous les uinautes.
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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Posté - 27 sept. 2009 : 23:43:20
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 Posté - 27 sept. 2009 : 23:44:59
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oui, somme(dx/x)...
je me souviens |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 27 sept. 2009 23:45:45 |
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Posté - 27 sept. 2009 : 23:46:27
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Posté - 28 sept. 2009 : 00:00:41
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Posté - 28 sept. 2009 : 00:01:39
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Posté - 28 sept. 2009 : 07:00:02
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Posté - 28 sept. 2009 : 07:06:51
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Une petite précision, je suis d'accord sur le fait que la représentation du "trait" n'ait rien à voir avec le droit de propriété , mais il est selon la position que l'on va retenir sur une demande d'AOS l'élément qui va permettre de définir les "droits à construire".
Quand au Cumul des erreurs, c'est très loin aussi. j'avais gardé en tête qu'il se conjugue par la racine carré......mais je laisse volontiers la place à une jeune ingénieur débutant.
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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Posté - 28 sept. 2009 : 08:04:17
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Posté - 28 sept. 2009 : 08:05:50
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tu dois être le benjamin de nous quatre  , non ? |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Posté - 28 sept. 2009 : 08:33:16
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Posté - 28 sept. 2009 : 08:37:30
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 ...je pensais aux jeunes ingénieurs qui sortent des écoles à l'heure actuelle et particulièrement aux Ingénieurs Topographes qui manient avec dextérité...la théorie des erreurs et leur résolution par "moindre carrés".
Je sais que l'on peut être etudiant à tout age.........mais je n'y faisais pas allusion.. |
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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larocaille
Contributeur actif
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Posté - 28 sept. 2009 : 09:09:12
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J'ai l'impression que nous nous mélangeons un peu les crayons.
Disserter sur l'épaisseur du trait est nécessaire lorsqu'il faut essayer de donner une interprétation à des documents graphiques.
Avant de s'intéresser à l'axe du trait, il me parait plus sage de recouper tous les éléments qui permettraient de situer précisément la limite avant de considérer que celle-ci se situe forcément à l'axe du trait.
Le cadastre (document fiscal) est une représentation territoriale entachée de nombreuses imprécisions et erreurs.
Même si cette représentation facilite l'établissement de documents d'urbanisme, on ne peut la substituer à une réalité vérifiée sur le terrain.
Lorsqu'un PLU utilise le cadastre comme fond graphique, deux cas se présentent:
1) Le PLU colle au découpage parcellaire. C'est souvent le cas, même si c'est à priori illégal puisque cela revient à attribuer des privilèges à des parcelles et à en exclure d'autres. Les ER, par exemple, sont à 90% définits par une ou plusieurs limite parcellaire. Est-ce bien légal?
On peut aussi se demander si le zonage doit fluctuer au gré de bornages situant des limites à des endroits autres que ceux figurés au cadastre. La loi ne prévoit aucune indexation du zonage du PLU sur le cadastre et la commune devra assumer les conséquences induites par d'éventuelles erreurs cadastrales.
2) Le PLU délimite des territoires par des lignes joignant des points physiquement remarquables. Même si ces points sont figurés au cadastre, le problème du trait ne se pose pas puisqu'il ne fait que figurer la ligne joignant les points. Par exemple, si un point remarquable est le milieu d'un carrefour, peu importe que la situation cadastrale de ce carrefour soit erronnée, c'est bel et bien le milieu physiquement constatable du carrefour qui compte.
Il est aussi évident que de nombreux PLU utilisent la technique du "détourage". Le trait ne représente alors pas des lignes limites mais sert à illustrer le caractère spécifique de la zone.
Techniquement, il est assez instructif de superposer les plans cadastraux ou ceux des PLU induits avec les photos satellitaires ou aériennes. On voit alors le "travail" du cumul des erreurs des relevés successifs qui par endroits créent des zones de distorsion.
Les clichés aériens sont suffisament précis pour établir des positionnements de points à quelques cm près. L'élaboration des PLU en utilisant ce type de support éviterait pas mal d'incertitudes. Cependant, les communes seraient un peu embêtées, par exemple lorsqu'une voie ne se trouve pas à l'endroit précis où le cadastre la situe.
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Posté - 28 sept. 2009 : 09:29:17
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Posté - 28 sept. 2009 : 09:40:22
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on veut prendre en compte le droit de propriété, certes sacré mais bon !, quand on fait de l'urba... d'où ces zonages suivants les parcellaires cadastraux (je ne reviens pas sur la différence entre limite cadastrale et limite de propriété)..
c'est du grand n'importe quoi : si le zonage PLU est défini en fonction des objectifs de politique urbaine déclinés dans le PADD et expliqués dans le rapport de présentation, les délimitations des zones doivent dépendre de motifs d'urba, pas de limites de propriété..
cela éviterait de trouver des "bandes" de zone U non batie traversant une zone A -si si, j'ai vu ça- indiquant que la valeur agronomique d'un terrain dépend de son propriétaire et pas de la qualité de son sol...
j'ai donc une nette préférence pour un zonage fondé sur des points "physiquement remarquables"... et pourquoi pas des "bornes" qui troiuveraient là une fonction nouvelle et éviteraient de se torturer sur le devenir des zones lors des divisions et sur l'épaisseur du trait...
en gros, la carto a des défauts qu'on connait (voir http://www.borges.pitt.edu/bsol/documents/0503.pdf) -je conseille encore la lecture de la remarquable nouvelle de Borgès sur le sujet- et ce serait bien de revenir dans le réel ;o) |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Posté - 28 sept. 2009 : 14:45:44
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citation: Initialement posté par larocailleJ'ai l'impression que nous nous mélangeons un peu les crayons.
Vu la suite, je ne crois pas du tout.
citation:
Disserter sur l'épaisseur du trait est nécessaire lorsqu'il faut essayer de donner une interprétation à des documents graphiques.
Exactement.
Et c'est forcément et obligatoirement le cas pour les limites des zones constructibles, dès qu'elles ne suivent pas les limites parcellaires, ce qui est très fréquent (toujours ?) en campagne.
citation:
Avant de s'intéresser à l'axe du trait, il me parait plus sage de recouper tous les éléments qui permettraient de situer précisément la limite avant de considérer que celle-ci se situe forcément à l'axe du trait.
Le cadastre (document fiscal) est une représentation territoriale entachée de nombreuses imprécisions et erreurs.
Même si cette représentation facilite l'établissement de documents d'urbanisme, on ne peut la substituer à une réalité vérifiée sur le terrain.
Sur le terrain, il n'existe bien souvent aucune réalité des limites constructibles. Et tu sais quoi ? On s'en fout.
citation:
Lorsqu'un PLU utilise le cadastre comme fond graphique, deux cas se présentent:
1) Le PLU colle au découpage parcellaire. C'est souvent le cas,
Heu, j'ai des souvenirs exactement inverses, surtout en campagne !
citation:
même si c'est à priori illégal puisque cela revient à attribuer des privilèges à des parcelles et à en exclure d'autres. Les ER, par exemple, sont à 90% définits par une ou plusieurs limite parcellaire. Est-ce bien légal ?
On peut aussi se demander si le zonage doit fluctuer au gré de bornages situant des limites à des endroits autres que ceux figurés au cadastre.
Qu'en a-t-on à faire ?
De toutes façons, le classement en zone à batir d'une partie du territoire de la commune est purement arbitraire !
Que la non concordance entre le parcellaire du terrain et celui du document graphique provoque la suppression ou l'ajout de m2 constructibles, qu'en a-t-on à faire ?
Ca n'a aucun intêret de se soucier de ces imprécisions.
citation:
La loi ne prévoit aucune indexation du zonage du PLU sur le cadastre et la commune devra assumer les conséquences induites par d'éventuelles erreurs cadastrales.
2) Le PLU délimite des territoires par des lignes joignant des points physiquement remarquables.
Je n'ai jamais vu ça. 
Mais bon, pourquoi pas.
citation:
Même si ces points sont figurés au cadastre, le problème du trait ne se pose pas puisqu'il ne fait que figurer la ligne joignant les points. Par exemple, si un point remarquable est le milieu d'un carrefour, peu importe que la situation cadastrale de ce carrefour soit erronnée, c'est bel et bien le milieu physiquement constatable du carrefour qui compte.
Mais, lorsque dans une ville un trait de zonage passe au milieu d'une rue, on en a rien à faire que le trait soit au milieu de celle-ci ou au sur le trottoir d'un coté : de toutes façons la rue n'est pas constructible !
citation:
Il est aussi évident que de nombreux PLU utilisent la technique du "détourage". Le trait ne représente alors pas des lignes limites mais sert à illustrer le caractère spécifique de la zone.
C'est bien le cas majoritaire que je connais. Et comment faire autrement en campagne, où nombres de constructions sont implantées dans des champs de milliers voir dizaine de milliers de m2 ?
Il n'y a donc qu'un moyen : tracer un trait arbitrairement sur un plan papier, coupant le champ au hasard, et permettant d'en classer une partie en constructible et de laisser l'autre en agricole.
citation:
Techniquement, il est assez instructif de superposer les plans cadastraux ou ceux des PLU induits avec les photos satellitaires ou aériennes. On voit alors le "travail" du cumul des erreurs des relevés successifs qui par endroits créent des zones de distorsion.
Essai tout simplement de coller cote à cote 2 zones cadastrales différentes, donc dessinées sur 2 feuilles différentes.
citation: Les clichés aériens sont suffisament précis pour établir des positionnements de points à quelques cm près. L'élaboration des PLU en utilisant ce type de support éviterait pas mal d'incertitudes. Cependant, les communes seraient un peu embêtées, par exemple lorsqu'une voie ne se trouve pas à l'endroit précis où le cadastre la situe.
Mais, qu'en a-t-on à faire de cette précision ?
En ville, l'important, c'est de savoir quelles règles d'urbanisme s'appliquent au paté de maison, et non de connaitre exactement la forme du-dit paté.
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| Signature de Laurent CAMPEDEL |
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| Pour être des hommes libres, soyons raisonnés . Mais surtout pas raisonnables. |
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Posté - 28 sept. 2009 : 14:57:01
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
on veut prendre en compte le droit de propriété, certes sacré mais bon !, quand on fait de l'urba... d'où ces zonages suivants les parcellaires cadastraux (je ne reviens pas sur la différence entre limite cadastrale et limite de propriété)..
c'est du grand n'importe quoi : si le zonage PLU est défini en fonction des objectifs de politique urbaine déclinés dans le PADD et expliqués dans le rapport de présentation, les délimitations des zones doivent dépendre de motifs d'urba, pas de limites de propriété..
Mais les 2 peuvent coïncider mon capitaine !
C'est ainsi le cas chez moi. Les limites parcellaire et de la zone constructible sont identiques et ceci très logiquement. Ce n'est pas le cas de l'autre coté de la route, et là aussi très logiquement.
En conclusion, il ne faut pas s'en priver lorsque ça va dans la logique de l'aménagement, mais ne pas se l'imposer si c'est contraire à la logique de l'aménagement. Equilibre parfois subtil, j'en conviens.
citation:
cela éviterait de trouver des "bandes" de zone U non batie traversant une zone A -si si, j'ai vu ça- indiquant que la valeur agronomique d'un terrain dépend de son propriétaire et pas de la qualité de son sol...
 
J'ai vu aussi ce genre de fait du prince.
citation:
j'ai donc une nette préférence pour un zonage fondé sur des points "physiquement remarquables"... et pourquoi pas des "bornes" qui troiuveraient là une fonction nouvelle et éviteraient de se torturer sur le devenir des zones lors des divisions et sur l'épaisseur du trait...
Quelle drole d'idée !
Parfaitement inutile pour moi.
citation: |
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| Signature de Laurent CAMPEDEL |
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| Pour être des hommes libres, soyons raisonnés . Mais surtout pas raisonnables. |
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larocaille
Contributeur actif
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Posté - 28 sept. 2009 : 21:25:11
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Alors, si j'ai bien suivi les prises de positions de la journée:
Contact se pose la question métaphysique de savoir si une imprécision de 50cm est fondamentalement différente d'une imprécision de 6m.
Emmanuel médite sur d'éventuelles collisions ou collusions entre le droit de propriété et les réglements d'urba.
Laurent s'en fout, s'en fout et s'en fout que tout puisse être faux, pourvu qu'il y ait un article du PLU qui explique quoi faire dans la zone, et s'en fout tout autant de savoir si la zone est la bonne.
Espérons de n'être jamais victime d'un hystérique du trait. N'importe comment, cela n'arrive qu'aux autres, alors... tant pis pour ceux qui pourraient faire grise mine (de crayon). |
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Posté - 28 sept. 2009 : 22:11:46
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excellent résumé...
il faudra que je te présente des SCOT où les limites stratégiques ont été tracés avec des carrés, comme de gigantesques pixels, pour éviter de rencontrer des limites de parcelles |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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