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galoubet
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41
 Posté - 10 févr. 2012 : 17:48:10
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Bonsoir,
Je ne me souviens plus trop de l'ancien taux, mais pour le taux actuel, et pour 21 ans d'ancienneté, le calcul est le suivant:
a- salaire de référence / 5 X 21
b- (salaire de référence / 15 X 21) X 2
c- salaire de référence / 10 X 21
l' indemnité est la somme de a + b + c
on voit donc que l'indemnité n'est pas une simple multiplication d'un taux multiplié par le nombre d'années, mais que le taux lui même inclut aussi une progressivité en fonction du nombre d'années.
Le salaire de référence est soit la rémunération brute contractuelle, soit le 1/3 du salaire versé les 3 derniers mois, soit le 1/12ème de la rémunération brute annuelle, suivant la formule la plus avantageuse pour l'intéressé.
Il est évident que pour un gardien qui bénéficie d'un treizième mois, la formule la plus avantageuse pour l'intéressé est bien le 1/12ème de la rémunération brute annuelle. |
Édité par - galoubet le 10 févr. 2012 17:54:25 |
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Jany2718
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Posté - 10 févr. 2012 : 18:49:23
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Très bien , cela conduirait donc à une indemnité de 9,10 mois si l'ancienneté est de 21 ans :
( 20 % + 13,33% + 10 % ) x 21 = 43,333% x21 = 9,10 mois ...
alors que l'ancien barème donnait :
10% x 21 + 13,33% x ( 21 -10 ) = 2,10 + 0,733 = 2,833 mois .
la différence devrait attirer l'attention !
Quelle est la façon de calculer exactement ?
Où peut-on trouver un exemple officiel montrant exactement la façon de calculer ?
On pourrait aussi calculer comme suit :( si l'on considère le 1er taux de 10% comme applicable à l'ancienneté compléte )
20% x21 + 13,33% x 12 ( 2ème tranche complète ) + 10% x 1 ( 3ème tranche pour 1 an ) = 5,90 mois
ce qui ferait aussi plus du double ( ! ? ) de ce que donnait l'ancien barème ! cela me semble beaucoup comme augmentation ... et difficile à croire, comme passer de 2,833 à 9,10 mois !... |
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galoubet
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43
Posté - 11 févr. 2012 : 08:57:38
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citation: Initialement posté par Jany2718
Très bien , cela conduirait donc à une indemnité de 9,10 mois si l'ancienneté est de 21 ans :
Exact, mais rapporté à 21 ans d'ancienneté, cela ne fait que 9,10 / 21 = 0,433 mois par année d'ancienneté, et encore, ceci pour 21 ans d'ancienneté, soit le taux maximum.
Ceci n'est jamais qu'une sorte de "salaire" différé, et c'est d'ailleurs vrai pour tous les salariés du privé.
Comme je vous l'ai dit, je n'ai plus grand souvenir de l'ancien taux, (et un peu la flemme de rechercher), mais de mémoire, cela faisait à peu près la moitié. Et ne croyez pas que la différence est passée inaperçue. Et c'est bien ceci qui a motivé la question d'origine, posée par LUNASER le 28 septembre 2009. C'est l'employeur, donc dans le cas d'un gardien-concierge, le syndicat des copropriétaires, qui met la main à la poche, et mettre la main à la poche est un geste toujours douloureux, en ces temps de morosité économique, nous en savons tous quelque chose !
Vous trouverez le texte ici http://www.journal-officiel.gouv.fr/bocc/
en renseignant le champ de recherche IDCC convention collective = 1043 (IDCC de la CCN des gardiens concierges) et en recherchant le texte de l'avenant n° 74 réécrivant la Convention Collective, article 16 et 17.
article 16
Le salarié licencié (sauf pour faute grave ou lourde) recevra une indemnité après 1 an d'ancienneté chez le même employeur égale à :
- de 1 an à 7 ans d'ancienneté : 1/5 de mois par année de service ;
- à partir de 8 années d'ancienneté : majoration de 2/15 de mois par année de service ;
- à partir de 20 ans d'ancienneté majoration supplémentaire de 1/10 de mois par année de service.
Le salaire à prendre en considération pour le calcul de l'indemnité est :
- soit la rémunération globale brute mensuelle contractuelle visée à l'article 22.2 ;
- soit 1/12 de la rémunération des 12 derniers mois précédant le licenciement, à l'exclusion de l'indemnité de remplacement allouée au concierge assurant son propre remplacement dans les conditions prévues à l'article 26, 3e alinéa ;
- soit 1/3 des 3 derniers mois (à l'exclusion de l'indemnité de remplacement susvisée), étant entendu que dans ce cas toute prime ou gratification à caractère annuel ou exceptionnel qui aurait été versée au salarié pendant cette période ne serait prise en compte que pro rata temporis.
Selon la formule la plus avantageuse pour l'intéressé, étant entendu que cette indemnité de licenciement ne se cumule pas avec toute autre indemnité de même nature.
Ici, on parle de salarié licencié, mais l'article 17 précise que les indemnités sont les mêmes dans le cas d'un départ à la retraite.
Vous pouvez en déduire vous même le calcul, on parle, à partir de 8 ans et de 20 ans de majoration, puis de majoration supplémentaire, ceci pour créer une progressivité du taux. Ces deux étapes de 8 ans et 20 ans s'entendent bien sûr 8 ans et 20 ans révolus.
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Édité par - galoubet le 11 févr. 2012 09:03:03 |
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Jany2718
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44
Posté - 11 févr. 2012 : 10:42:25
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La définition est en effet plutôt succincte et aurait mérité quelques exemples pour éviter les discussions.
Toutefois au premier tiret il est stipulé explicitement :
« - de 1 an à 7 ans d'ancienneté, 1 / 5 de mois par année de service ; » et non ‘ 1/5 de mois par année de service’ ( soit 1/5 par année durant la totalité de la présence de la date d’engagement à la date du départ ) . On doit donc comprendre que cette première partie d’indemnité calculée au taux de 20% ( 1/5) est plafonnée à 7 années d’ancienneté soit 7x 20% = 1,40 mois de salaire ( on pourrait aussi comprendre 8 x 20% =1,60 mois pour faire la liaison avec la 2ème tranche ( majoration de 13,33% ou 2/15 à partir de la 8ème année ) …
Pour la 2ème partie au taux de 2/15 , vous observerez qu’il y a un point de départ ( à partir de 8 années d’ancienneté) mais il n’y a pas de fin , alors que la première partie prévoyait bien une fin ( 7 ans ! ).
De même pour la 3ème partie au taux de 1/10 , un début ( à partir de 20 ans) mais pas de fin .
Sur la base de cette lecture une ancienneté de 21 ans devrait conduite à :
Soit : 20% x 7 + 13,333% x ( 21 -7 ) + 10% x ( 21 – 20 ) = 3,367 mois de salaire mensuel moyen
Soit : 20% x 8 + 13,333% x ( 21 – 8 ) + 10% x ( 21 – 20 ) = 3,433 mois .
Il semble bien que la discussion ne devrait porter que sur la durée d’application du 1er taux de 1/5 ( ou 20%) : 7 ans ou 8 ans .
Ou alors il faut admettre que la définition du 1er tiret
« - de 1 an à 7 ans d'ancienneté, 1 / 5 de mois par année de service ; »
ne s’accorde pas avec le calcul appliqué semble-t-il et correspondant à une autre définition : « 1 / 5 de mois par année de service ; » …
Pour quelle raison, le rédacteur de la nouvelle règle aurait-il cru devoir préciser « de 1 an à 7 ans » s’il avait voulu que l’on comprenne « pour toutes les années d’ancienneté du salarié » ? Maintenant cette seconde lecture « divergente » ( et bien favorable au salarié, ) donnerait le résultat suivant ( pour une ancienneté de 21 ans )
Soit : 20% x 21 + 13,333% x ( 21- 7 ) + 10% x ( 21- 20 ) = 6,167 mois
Soit : 20% x 21 + 13,333% x (31- 8) + 10% x ( 21- 20) = 6,033 mois
Ce qui représente déjà une extraordinaire amélioration ( ? ) par rapport à l’ancien barème :
10% x 21 + 0,0666% x ( 21 – 10 ) = 2,833 mois !
( pour une ancienneté de 21 ans).
La question reste donc ouverte : qu’en est-il exactement de l’indemnité de retraite pour une ancienneté de 21 ans : 3,367 mois, 3,433 , 6,167 ou 6,033 mois de salaire mensuel ou autre ?
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galoubet
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45
Posté - 11 févr. 2012 : 15:56:50
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Il est vrai que la formulation aurait pu être plus claire ! 
Mais il faut comprendre:
de 1 à 7 ans d'ancienneté, nombre d'années de service X 20 %, soit par exemple pour un salaire de 2000 € bruts sur 4 ans: 2000 X 0,5 = 400 X 4 = 1600 € bruts.
si l'ancienneté dépasse les 7 ans révolus, cette prime devient: nombre d'années de service X 20 % majorées de 13,333 %, soit, pour le même salaire brut de 2000 € et 10 ans d'ancienneté 2000 à 20 % = 400 X 10 = 4000 + 2000 à 13,333 % soit 266,66 X 10 = 2666,6, soit un toal de 6666,6
si l'ancienneté dépasse les 20 ans révolus, par exemple 25 ans, à ces sommes, il faudra encore majorer de 10 %, soit 200 € pour ce même salaire de 2000 € bruts.
Le calcul sera 400 + 266,6 + 200 = 866,6 X 25 = 21665 € bruts. Ce sont bien sûr des chiffres qui effraient les syndicats de copropriétaires, et pourtant, pour les gardiens en poste depuis longtemps, ce sont des chiffres assez courants.
C'est finalement un système qu'on pourrait mettre en parallèle avec le barème de l'impôt sur le revenu (les niches fiscales en moins  )
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Édité par - galoubet le 11 févr. 2012 16:04:37 |
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Jany2718
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46
 Posté - 11 févr. 2012 : 16:59:08
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Ce calcul me paraît vraiment imaginé par le père Noël ...
ainsi pour une ancienneté de 7 ans on aurait : 7 x 20%= 1,40 mois de salaire
et pour une ancienneté de 7ans et 1 jour : 7,00274 x 33,33% = 2,33 mois de salaire...
Ce "décrochement" au chagement de tranche est plutôt "inhabituel" et probablement le calcul doit se faire par prise en compte de la période différentielle ( en excédent de 7 ans ou de 20 ans et non dès le premier jour de l'entrée ). |
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galoubet
Contributeur actif
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47
Posté - 11 févr. 2012 : 18:52:04
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citation: Initialement posté par Jany2718
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Ce "décrochement" au chagement de tranche est plutôt "inhabituel" et probablement le calcul doit se faire par prise en compte de la période différentielle ( en excédent de 7 ans ou de 20 ans et non dès le premier jour de l'entrée ).
En l'absence de clarification de la part du législateur, c'est toujours l'option la plus favorable au salarié qui est retenue.
D'autre part, vous faites une petite erreur, la CCN parle de 8 ans et pas de sept, donc sur 8 ans exactement, c'est 8 X 20 % du salaire de référence, soit 1,6 salaire, la majoration n'intervenant qu'à partir de 8 ans + 1 jour.
Naturellement, 8 ans + 1 jour ça n'existe pas, mais dans le cas de 8 ans 1/2 par exemple, le calcul ne sera multiplié que par 8, puisque seules les années complètes sont prises en compte, mais la majoration sera effective.
Donc, 8 ans exactement --> 8 X 20 % du salaire de référence
8 ans 1/2 --> 8 X 33,3 % du salaire de référence
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Lnsacorh
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Posté - 18 avr. 2012 : 00:53:18
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...........le départ à la retraite ne peut plus être que volontaire, dans l'état actuel des choses, on ne peut pas mettre à la retraite un salarié de moins de 65 ans, et la nouvelle loi de financement de la sécurité sociale prévoit qu'à partir du 1er janvier 2010, on ne pourra plus mettre d'office à la retraite un salarié du secteur privé de moins de 70 ans. La mise à la retraite d'office redevenant possible à partir de 70 ans. Je vous rassure, bien peu de salariés ont envie de travailler jusqu'à 70 ans ! .......
et qu'est-ce que vous faites d'une gardienne qui arrive à 80 ans et qui ne veut pas partir ? Le syndic, son employeur , n'est-ce pas, me répond qu'une partie des copropriétaires voudrait la garder encore ! le CS qui forme la majorité visible, les autres étant des étrangers que de passage. Que faire ?
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