| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
gustav
Contributeur actif
289 message(s)
Statut:
|
|
 Posté - 26 mai 2009 : 22:08:33
|
Bonjour
autre sujet à propos de "mon" asl, qui gère les éléments communs à 5 copros différentes.
en AG de copro, on nous demande de valider les comptes comprenant une part très importantes - + de 75%- de charges " facturées" par l'asl pour gérer les moyens communs.
OR l'AG de l'asl n'a lieu qu'après les ag de copros, et ne valide donc ses propres comptes qu'après les AG des copros..
peut on valider des comptes de copro, si ceux de l'asl n'ont pas été validés avant??
n'y a t il pas anomalie de calendrier?
Merci
|
|
|
|
|
|
|
alice78
Contributeur actif
France
246 message(s)
Statut:
|
|
1
Posté - 27 mai 2009 : 08:10:18
|
L'AG de la copro et l'AG de l'ASL sont 2 réunions juridiquement différentes sans interférences. Les comptes de l'ASL n'ont pas à être approuvés en AG copro.
Cependant pour des raisons de commodités, les copros peuvent, aussitôt après l'AG copros (pas besoin de se déplacer à nouveau), faire valoir leurs votes pour l'AG ASL à leur représentant à l'ASL.
C'est pour ça qu'il est plus pratique que l'AG copro ait lieu avant l'AG ASL |
|
|
|
gustav
Contributeur actif
289 message(s)
Statut:
|
|
 2
 Posté - 27 mai 2009 : 09:56:51
|
Bonjour
si je vous comprends, il n'est pas obligatoire que les comptes ASL soient approuvés, pour approuver ceux de la copro, même s'ils représentent plus de 75 % des charges de la copro? |
|
|
|
JB22
Pilier de forums
France
4457 message(s)
Statut:
|
|
3
Posté - 27 mai 2009 : 12:56:19
|
Normalement l'A.S.L. ne peut répartir aux divers syndicats que des comptes approuvés. Avant l'approbation les comptes ne sont pas exigibles.
La conséquence est que normalement l'approbation des comptes de l'ASL doivent précéder ceux des syndicats. |
|
|
|
gustav
Contributeur actif
289 message(s)
Statut:
|
|
4
Posté - 27 mai 2009 : 13:57:04
|
|
OK,JB 22, c'est aussi mon avis mais vous semblez vous contredire avec alice 78?? |
|
|
|
alice78
Contributeur actif
France
246 message(s)
Statut:
|
|
5
Posté - 27 mai 2009 : 14:14:59
|
Un syndicat de copro ne peut pas être membre d'une ASL. Les charges de l'ASL ne peuvent donc pas être facturées au syndicat et être appelées par le syndic de la copro.
Elles doivent être facturées individuellement à chaque propriétaire membre de l'ASL.
C'est pour ça que les comptes ASL n'ont pas à être approuvés par l'AG de la copro. Chaque membre de l'ASL fait valoir son vote auprès de son représentant, le cas échéant selon les statuts, à l'ASL |
|
|
|
JB22
Pilier de forums
France
4457 message(s)
Statut:
|
|
6
Posté - 27 mai 2009 : 18:26:26
|
De alice78
"Les charges de l'ASL ne peuvent donc pas être facturées au syndicat et être appelées par le syndic de la copro."
Ce n'est pas ce qui est pratiqué dans la copro de gustav qui nous dit:
"on nous demande de valider les comptes comprenant une part très importantes - + de 75%- de charges " facturées" par l'asl pour gérer les moyens communs. "
Il faut donc voir les statuts de cette A.S.L et leurs régularités.
|
|
|
|
gustav
Contributeur actif
289 message(s)
Statut:
|
|
7
Posté - 27 mai 2009 : 19:39:35
|
|
citation: Initialement posté par JB22
De alice78
"Les charges de l'ASL ne peuvent donc pas être facturées au syndicat et être appelées par le syndic de la copro."
Ce n'est pas ce qui est pratiqué dans la copro de gustav qui nous dit:
"on nous demande de valider les comptes comprenant une part très importantes - + de 75%- de charges " facturées" par l'asl pour gérer les moyens communs. "
Il faut donc voir les statuts de cette A.S.L et leurs régularités.
vous avez raison tous les 2.. normalement, l'asl n'a pas à facturer via la copro, mais c'est ainsi !! malgré que ce soit pas légal ( s'il n' ya avait que çà !) et pas dans les statuts, mais puisque l'asl facture à la copro, je trouve particulièrement anormal que lors del'ag de copro, on nous demande d'approuver nos comptes, alors que l'asl n'a pas approuvé les siens !!
dernière question.. si un copro lambda comme moi, refusait de régler ses charges d'asl via la copro, que pourrait il se passer? le syndic - qui est aussi "directeur" de l'asl !!!! - pourrait il légalement me poursuivre??
j'envisage cette possibilité , avec d'autres copros, pour faire réagir le systême et enfin mettre l'asl et la copro à leurs places respectives, et ne pas mélanger les genres indéfiniment ( car les statuts de l'asl, corrigés ne valent rien)
merci |
|
|
|
alice78
Contributeur actif
France
246 message(s)
Statut:
|
|
8
Posté - 28 mai 2009 : 08:13:46
|
Gustav,
Je vois que nous sommes dans la même galère.
La seule différence c'est que le président omnipotent de notre ASL (statuts non conformes) n'est pas notre syndic, mais le maire de la commune, donc en pire !
Je me prépare, dès la tenue des AG copro et ASL (c'est imminent) à saisir le TGI pour une action contre la copro et contre l'ASL. Les 2 en sont d'ores et déjà informés, mais ils sont persuadés que je ne ferai rien compte tenu de la personnalité du président de l'ASL.
En attendant, pour éviter tout reproche, je paie ce qu'on me réclame à qui le réclame !! |
Édité par - alice78 le 28 mai 2009 08:14:21 |
|
|
|
Mout
Contributeur vétéran
1083 message(s)
Statut:
|
|
9
Posté - 28 mai 2009 : 10:03:25
|
Je prends connaissance de vos échanges...
Voici ce qu'ils m'inspirent.
Dans la configuration envisagée, les copropriétaires d'une PARCELLE bâtie incluse dans le PERIMETRE d'une ASL sont MEMBRES de l'ASL.
Cette ASL est gérée d'après ses STATUTS : la qualité de membre d'une part, et la composition de l'ASSEMBLEE GENERALE d'autre part, sont déterminés par les statuts
De même les STATUTS précisent la formation du SYNDICAT de l'ASL (=les membres d'une ASL sont appelés SYNDICATAIRES)
Les dirigeants d'une ASL sont des syndicataires.
Les dirigeants peuvent sous-traiter la gestion à un professionnel qui agira sous contrat de prestataire de service.
Seuls les dirigeants sont responsables devant l'AG qui les a élus
Les STATUTS prévoient les modalités de fixation et de recouvrement des cotisations.
Enfin, le règlement de copropriété peut prévoir que les cotisations dues à l'ASL par la PARCELLE peuvent être appelées auprès du syndicat de copropriétaires et réparties entre les copropriétaires au prorata de leur quote-part de parties communes : elles deveinnent alors des dépenses générales de la copropriété = des CHARGES.
|
|
|
|
gustav
Contributeur actif
289 message(s)
Statut:
|
|
10
Posté - 28 mai 2009 : 10:21:20
|
|
citation: Initialement posté par Mout
Je prends connaissance de vos échanges...
Enfin, le règlement de copropriété peut prévoir que les cotisations dues à l'ASL par la PARCELLE peuvent être appelées auprès du syndicat de copropriétaires et réparties entre les copropriétaires au prorata de leur quote-part de parties communes : elles deveinnent alors des dépenses générales de la copropriété = des CHARGES.
Bonjour et merci pour vos avis.
effectivement, nos statuts prévoient l'appel de fonds via les copros..
MAIS je pensais que c'était illégal.. j'avais vu çà sur ce forum..et je suis OK avec Alice 78, et le fait de le prévoir aux statuts rend elle cette illégalité" légale" !!
Dans ce cas, mon propos initial: valider les comptes des copros AVANt ceux de l'asl est anormal? |
|
|
|
gustav
Contributeur actif
289 message(s)
Statut:
|
|
11
Posté - 28 mai 2009 : 10:23:26
|
|
citation: Initialement posté par alice78
Gustav,
Je vois que nous sommes dans la même galère.
La seule différence c'est que le président omnipotent de notre ASL (statuts non conformes) n'est pas notre syndic, mais le maire de la commune, donc en pire !
Je me prépare, dès la tenue des AG copro et ASL (c'est imminent) à saisir le TGI pour une action contre la copro et contre l'ASL. Les 2 en sont d'ores et déjà informés, mais ils sont persuadés que je ne ferai rien compte tenu de la personnalité du président de l'ASL.
En attendant, pour éviter tout reproche, je paie ce qu'on me réclame à qui le réclame !!
effectivement, c'est la galère et c'est pâs simple chez vous non plus! le maire est membre de l'asl ?
j'envisage aussi une action auprès du TGI, mais cela peut couter combien?? plusieurs copropriétaires peuvent ils s'associer? |
|
|
|
12
Posté - 28 mai 2009 : 11:22:45
|
Bonjour Gustav et Alice78.
Ce qui est illégal, c'est en copropriété, que le syndic d'un syndicat principal appelle les charges dudit syndicat principal aux syndics des syndicats secondaires.
|
|
|
|
alice78
Contributeur actif
France
246 message(s)
Statut:
|
|
13
Posté - 28 mai 2009 : 13:31:45
|
Les statuts d'une ASL ne peuvent pas prévoir de recouvrer des sommes auprès d'un tiers non membre de l'ASL, au cas particulier à un syndicat de copro. Et pourquoi pas demander au boulanger du coin de payer mes charges.
Le syndicat de copro n'a aucun lien avec l'ASL. Ce n'est pas parce que le syndic de la copro reprèsente les copros pris individuellement à l'AG de l'ASL que ça lui donne la qualité de partie au "contrat ASL".
Le règlement de copropriété prévoit effectivement la quote-part de chaque copropriétaire pour les charges ASL, mais il ne dit pas que ces charges seront recouvrées par le syndic.
Le seul fait de facturer les charges ASL au syndicat des copros, oblige le syndic à faire approuver ces charges lors de l'approbation des comptes.
Imaginez que tous les copros refusent l'approbation des charges ASL, que fait le syndic ??? Il n'est pas capable de les justifier puisqu'il ne les gère pas.
Par ailleurs, l'ASL n'a jamais de débiteur, pusique c'est le syndicat de copro qui assume les mauvais payeurs de l'ASL. Alors pourquoi l'aticle 3 de l'ordonnance 2004-632 prévoit que l'ASL peut faire opposition auprès du propriétaire pour être payée ?? Pourquoi l'ASL devrait-elle faire un état daté lors des mutations ??
Mais evidemment notre ASL et notre maire se moquent bien de l'ordonnance. Et bien, ça doit changer !
Lors de la mutation d’un bien compris dans le périmètre d’une association syndicale, avis de la mutation doit être donné, dans les conditions prévues à l’article 20 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, à l’association qui peut faire opposition dans les conditions prévues audit article pour obtenir le paiement des sommes restant dues par l’ancien propriétaire.
Gustav, je compte au départ 3000 € de frais d'avocat, mais je pense demander les services de mon assistance juridique multirisques habitation. Evidemment si d'autres copros voulaient s'associer .......mais je n'ai aucune illusion sur la masse d'inertie des autres.
|
|
|
|
14
Posté - 28 mai 2009 : 14:07:49
|
JE dois reconnaitre que je ne comprends rien à votre débat !
Un syndicat de copropriétaires peut parfaitement être membre d'une ASL. Rien ne s'y oppose. Pour information, "saint quentin en yvlines" est une ASL qui comprends, des copropriétés, des batiments publics, des immeubles de bureaux, des logements sociaux etc...
L'apartenance a une ASL dépend de ses statuts.
QUant aux comptes, vous m'expliquer comment on peut approuver en connaissance de cause les comptes d'une copro dont une part es charges relève de la gestion de l'ASL, sans au préalable que l'ASL ait approuvé les comptes. |
|
|
|
Mout
Contributeur vétéran
1083 message(s)
Statut:
|
|
15
Posté - 28 mai 2009 : 17:16:39
|
un syndicat de copropriétaires n'est pas lui-même propriétaire, il ne dispose d'aucun droit réel.
Ce sont les copropriétaires qui, disposant de droits réels, sont membres de l'ASL, le cas échéant |
|
|
|
alice78
Contributeur actif
France
246 message(s)
Statut:
|
|
16
Posté - 28 mai 2009 : 17:56:52
|
Stéphane,
Relisez l'ordonnance de 2004 et la réponse ministérielle à la question écrite n° 03472 de M. Jean-Pierre Sueur (Loiret - SOC)
publiée dans le JO Sénat du 21/02/2008 - page 321
|
|
|
|
17
Posté - 28 mai 2009 : 18:23:48
|
je l'ai lu l'ordonnance. pour la reponse ministérielle, cela fait longtemps que je n'y prête plus attention. ellle sont dans 95% des cas, erronée et de circonstance.
Mout, les copropriétaires ne sont pas propriétaires individuellement des PC . C'est la collectivité des copro, regroupé dans un SDC qui est propriétaire.
Si vous lisez attentivement l'article 14 de cette ordonnance
"Article 14
La création de l'association syndicale peut être autorisée par l'autorité administrative lorsque la majorité des propriétaires représentant au moins les deux tiers de la superficie des propriétés ou les deux tiers des propriétaires représentant plus de la moitié de la superficie des propriétés se sont prononcés favorablement."
VOus noterez que cet article est inapplicable si l'on suit votre raisonnement !
|
|
|
|
Mout
Contributeur vétéran
1083 message(s)
Statut:
|
|
18
Posté - 28 mai 2009 : 18:45:00
|
Stéphane Marin : l'article 14 que vous citez concernent les ASA
Et il est probable que votre lecture de la loi du 10 juillet 1965 a été aussi rapide...
|
|
|
|
19
Posté - 29 mai 2009 : 15:06:15
|
Sans aucun doute !
Donc pour votre information, une ASL est un groupement de fonds et non de personnes.
Afin de vous enrichir un peu, il faut savoir que compte tenu du caractère indivisible des fonds, les copropriétaires sont représentés par le SDC.
Par contre in sont tous membre de l'ASL a titre individuel.
En assemblée c'est le copro Et le syndicat représenté par son syndic qui doivent être convoqué.
AU fait que disent les statuts de Gustav sur la quote part de chacun des batiments ?
|
Édité par - Stéphane Marin le 29 mai 2009 16:39:54 |
|
|
|
gustav
Contributeur actif
289 message(s)
Statut:
|
|
20
Posté - 29 mai 2009 : 17:43:28
|
Bonjour à tous, et merci pour ce débat complexe, qui m'aide un peu à y voir + clair..
mon sujet initial était le suivant:
- peut on valider les comptes de copro, sachant que 75 % des chargges proviennent d'une asl, qui n'a pas approuvé ses comptes..
- vous me répondez: l'asl ne doit pas à facturer aux copros.. c''est bien possible, mais il ont tjs fait comme çà , et ma seule défense actuelle consiste à refuser l'approbation des comptes de la copro, compte tenu de ce motif, s'il est valide .
- Pourquoi font ils comme çà , depuis + de 20 ans?? surement plus simple, et personne n'y trouve rien à redire.
- un copro n'a pas accès à l'ag de l'asl, ( encore est ce bien normal?) et depuis l'an dernier, chacun a reçu copie des budgets prévisionnels, à ma demande et de l'ordre du jour des AG, ou chaque CS a des délégués à cet ASL. donc un copro ne peut pas voter ni refuser un budget, ni approuver des comptes.
- les statuts actuels disent ceci: les charges font l'objet d'appels de fonds adressés par le président ou le gestionnaire professionnel ( et c'est notre syndic), à chaque syndicat de copropriétaire, ils sont immédiatement exigibles.
- SI j'ai lu qqpart que ce processus n'est pas légal, cela le devient il du fait que ce soit écrit dans les statuts?
- MAIS, les nouveaux statuts ( qui ont été rénovés conformément à la loi de 2004 (??) précisent que sont membres, les copros sont membres ( cela me parait conforme à la loi ) alors qu'avant, c'était les syndicats.. Donc, ils devraient être convoqués.. Mais, il faudrait au préalable qu'ils y adhèrent, ce qu'ils n'ont jamais fait, en tout cas pas moi, qui ai acheté il y a 4 ans, sans qu'on me signale l'existence de cette asl. Aussi, suis je en droit de refuser de payer pour cette asl, de + au travers de ma copro, qui me demande d'approuver des comptes dont 75 % ne sont pâs approuvés !! on tourne en rond !!
voilà la situation,
si cela vous inspire.. |
|
|
|
|
Sujet |
|
|
