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Pseudoto
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 Posté - 11 oct. 2009 : 20:11:53
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Bonjour à toutes et tous,
Un sujet déjà abordé ici mais que je souhaite vous soumettre avec un cas que beaucoup doivent rencontrer de nos jours.
Heureux propriétaires depuis une semaine, nous avons pris possession d'un appartement avec de la moquette de partout (moquette sur thibaude a priori, assez fine). Rendu plutôt moche et très vieillot ...
Comme beaucoup, nous souhaitons faire poser du parquet et étant sur sol chauffant, en contre collé sur un isolant liège.
Nous avons croisé les voisins de dessous ce jour qui nous ont placé assez rapidement dans la conversation : "au fait, il est interdit de poser du parquet".
Nous avons donc fouillé dans le règlement de copro : rien. Mais, figurant aux PV des AG, en cours, des procédures contre des copropriétaires ayant posé du parquet en lieu et place de la moquette d'origine.
La faute dénoncée est "la dégradation de l'isolation acoustique initiale". A priori en effet, une moquette assure une atténuation de l'ordre de 40db à contrario du parquet qui, même avec la meilleure sous couche, atteint les 20 db.
Ma question est donc simple : ai je le droit de faire poser un parquet ou non ? selon quelles contraintes ? Si vraiment cette consigne s'applique, dois je en conclure que seule de la moquette doit être posée ???? 
Pour information, construction type poteau / dalles béton datant de 1961. Nous avons prévu de poser un parquet de 15mm d'épaisseur, 4mm de parement bois, sur 8mm de sous couche acoustique.
Merci à vous !
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Édité par - Pseudoto le 11 oct. 2009 20:13:10 |
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b1091183
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 Posté - 11 oct. 2009 : 20:38:30
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Si il y a déjà des procédures attendez le jugement.
A défaut, est ce que poser le parquet sur la moquette existante ne résoudrait pas le problème ? |
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Pseudoto
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 2
Posté - 11 oct. 2009 : 22:07:40
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Bonjour,
Je vais me renseigner sur les précédentes procédures déjà menées à terme.
Concernant la pose sur la moquette,
1/ elle est déjà enlevée 
2/ je change quand même le revêtement en faisant ça donc s'ils me font ch**** avec du parquet, ils le feront avec ce type de pose :/
JE lis depuis 3heures plein de choses sur le net qui me rassurent aucunement...à croire que je me suis fait avoir dans la vente d'un appartement où je ne pourrai jamais poser ... que de la moquette  |
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nefer
Modérateur
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 Posté - 11 oct. 2009 : 22:18:03
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renseignez vous sur les conditions d'une isolation phonique performante
avez vous demandé les PV des AG des années précedentes avant la signature du compromis?
si oui vous y auriez vu les procédures ?
par ailleurs, avez vous aussi lu l'état daté? (les procédures y sont indiquées) |
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Pseudoto
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Posté - 11 oct. 2009 : 22:28:18
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Alors pour l'isolation phonique performante, je vais contacter un acousticien demain....a priori, rien de mieux qu'une moquette ...
Pour les PV des AG, nous les avions demandé. Ceci étant, un collègue habitant dans l'immeuble m'avait expliqué que 60% des logements étaient sur parquets, que les procédures en cours étaient du à de mauvaises poses et j'avais donc passé outre ... pour désormais bien baliser ...
Pour l'état daté, nous en avons eu lecture le jour de la vente mais il ne m'a rien appris de plus : je savais que des procédures avaient lieu et en faisait mon objet.
Nous nous étions promis de passer voir le revêtement des voisins du dessous avant de commander notre parquet.....nous aurions dû :( tout ça se transforme en très vilaine blague à 600 euros...lesquels auraient fait du bien quand on voit ses comptes au lendemain d'un achat)...et par ailleur, trouver une moquette qui face moderne relève de l'exploit pour moi à l'heure actuelle ..... |
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b1091183
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Posté - 12 oct. 2009 : 09:18:15
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Contactez le CS et le syndic permettra d'avoir une réponse à votre question.
Ce sont eux qui pourront vous donner les réponses à toutes vos questions.
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Gédehem
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Posté - 12 oct. 2009 : 09:48:27
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Contrairement à une idée reçue, la modification des revêtements de sol installés à l'origine doit être autorisée par l'AG : "Travaux touchant aux parties communes."
Lorsque dès l'origine il a été installé de la moquette, on ne peut que la remplacer par une autre moquette.
La pose d'un parquet, peu importe la techique, d'un carrelage ou autre en lieu et place de la moquette d'origine = autorisation AG. |
Édité par - Gédehem le 12 oct. 2009 09:49:09 |
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Pseudoto
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7
Posté - 12 oct. 2009 : 18:31:21
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Alors, nous avons déjà demandé au syndic qui, devant le flou, botte en touche en disant : "y'a des procédures, vaut mieux pas en poser" ...
L'AG quant à elle la joue pareil....grosso modo : NON ... mais sans donner d'argument chiffré, rapports ou autre.
Pour ce qui est de la modification des revêtements de sols, d'une part, aucune obligation donnée par le règlement de copro quant à prévenir le syndic (uniquement pour des travaux de gros percements) et d'autre part, je n'ai signé en achetant aucun document indiquant la qualité initiale du revêtement de sol ...
Bref, à creuser, j'ai réussi à déterminer qu'à l'origine, l'architecte avaient autorisé certains propriétaires à en poser, prouvant l'infondé des plaintes des râleurs.
J'ai réussi également à savoir que les procédures ayant vu perdre le poseur de parquet étaient liées à des poses anarchiques directement SUR la moquette. Pour ceux qui ont gagné, la copro étant visiblement truffée de ce qu'on peut appeler des "chieurs", elle attaque désormais sur un cadre thermique en remettant en cause le coefficient de l'isolant.
Tout ça pour dire que je suis en train de monter un dossier à base de notices techniques + RDV avec un acousticien pour établir précisément ce que j'ai le droit ou non de faire. J'ai idée que tout ça n'est pas très clair à ce jour ... |
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Ankou
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Posté - 12 oct. 2009 : 19:33:21
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citation: Initialement posté par Pseudoto
......, prouvant l'infondé des plaintes des râleurs.
Vous êtes au dernier étage?
Je ne suis pas du tout surpris de l'attitude des "raleurs", qui tiennent à leur confort et leur calme.
citation: Initialement posté par Pseudoto
Tout ça pour dire que je suis en train de monter un dossier à base de notices techniques + RDV avec un acousticien pour établir précisément ce que j'ai le droit ou non de faire. J'ai idée que tout ça n'est pas très clair à ce jour ...
C'est la seule démarche correcte, qui va vous conduire à une solution coûteuse en place et en prix afin d'atteindre les coefficients de performance accoustique requis pour éviter que vos voisins du dessous profitent de vos ébats.
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Pseudoto
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9
Posté - 12 oct. 2009 : 19:45:08
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Je suis à l'avant dernier et certes, je n'ai pas encore habité dedans.
Cependant, l'isolation de la moquette par rapport à un parquet n'est meilleure que pour les bruits de chocs ... en l'occurrence, pour les bruits d'ambiance, pas vraiment de différence.
Le parquet + isolant que je compte mettre répondent au normes des DTU et assurent donc le confort requis. Si maintenant, on m'impose de la moquette...soit...mais qu'on m'apporte la preuve que le bâtiment avaient été conçu pour ne fonctionner UNIQUEMENT avec de la moquette ce qui, pour travailler dans le bâtiment, est inconcevable (on impose un niveau de performance et pas un moyen pour y arriver).
Si j'extrapole complètement, en refusant un matériau moins isolant que la moquette sur thibaude :
1/ on m'impose un type de revêtement et à ce moment là , il me faut des fiches techniques de produit autorisés en regard de constat des matériaux initiaux
2/ je peux moi même dès lors intanter des procédures à l'encontre de tout revêtement type moquette sans thibaude, jonc de mer etc.
imaginons que je sois allergique aux acariens .... je fais comment ?
Encore une fois, je n'ai rien signé m'indiquant le revêtement d'origine ... donc quid de savoir ce qu'il y était à l'origine .... |
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iteanu
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Posté - 12 oct. 2009 : 19:53:30
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bonsoir,
vous avez parfaitement le droit de poser le revêtement qui vous convient à condition de respecter le reglement de copro si ce dernier traite de la question.
concernant la reglementation: l'arrêté portant isolation phonique dans un immeuble tel que le vôtre, si mes souvenirs sont exacts date de 1969, mais parait il les juges généralisent et appliquent ce décret à des immeubles qui n'étaient pas concernés.
je vais fouiller dans ma doc (car j'ai eu ce pb, j'etais la victime) et je reviendrai. |
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Pseudoto
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Posté - 12 oct. 2009 : 20:06:00
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Bonsoir et merci pour votre retour.
Encore une fois, le règlement de copro ne traite nul part de la question...sinon, ce serait largement plus simple !!!
Je fais le point avec une amie avocate ce soir ... |
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Ankou
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Posté - 12 oct. 2009 : 20:22:25
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citation: Initialement posté par Pseudoto
Encore une fois, le règlement de copro ne traite nul part de la question...sinon, ce serait largement plus simple !!!
Je fais le point avec une amie avocate ce soir ...
Je comprends.
Mais attention de ne pas faire l'amalgame entre ce qui est du ressort du légal, et de celui des relations de voisinage.
L'essentiel n'est-il pas de vivre ou essayer de vivre en bonne harmonie, ce qui ne veut pas forcément dire de faire appel aux textes?
Les bruits de choc, non continus et de fréquence élevée, sont à niveau égal extrêment pénibles à supporter. |
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b1091183
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Posté - 12 oct. 2009 : 20:52:35
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Si il y a des procédures votées en AG contre les copros ayant mis du parquet elles reposent bien sur un règlement ?
On ne vote pas ce type de résolution car un copro se plaint d'un voisin, mais bien car le voisin ne respect pas le RDC. |
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iteanu
Nouveau Membre
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Posté - 13 oct. 2009 : 10:02:45
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bonjour,
voici les précisions promises, il s'agit de la lettre de l'architecte de mon immeuble.
citation:
" suite à notre conversation je vous confirme les termes de l'Arrêté du 14 Juin 1969:
L'isolation des planchers, y compris les revêtements de sols, doit être telle que le niveau de pression acoustique de bruit perçu dans chaque pièce ne dépasse pas 70 dB (A) lorsque les chutes, heurts et déplacements d'objets ou de personnes provoquent sur le sol des impacts semblables en intensité, marche et cadence à ceux décrits dans la Norme NF S 31 002."
pratiquement ce résultat est atteint, pour dalle béton de 14 à 16 cm d'épaisseur, par la pose d'un revêtement ayant un affaiblissement acoustique delta L égal 15 dB (A)
dans le cas de votre immeuble, les planchers ayant une épaisseur de 18 cm, un revêtement de delta L égal 13 dB (A) devrait être suffisant.
voila du précis et du concret.
concernant le choix d'un avocat, il en va du droit comme de la médecine.
dès que cela devient pointu, ce n'est plus le médecin généraliste mais le spécialiste, dans le cas présent, j'ai eu affaire à un avocat spécialiste de ces problèmes, ( il y en a d'autres bien sûr). |
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iteanu
Nouveau Membre
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15
Posté - 13 oct. 2009 : 10:05:14
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rebonjour,
je complète par cette remarque:
ne pas oublier ce que l'on appelle "les inconvénients normaux de voisinage"
cdlt. |
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Gédehem
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Posté - 13 oct. 2009 : 10:30:04
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Sur cette question du changement des revetements, il faut se référer au principe général énoncé par la jurisprudence :
On entend par "travaux affectant les parties communes" ceux réalisés dans les parties privatives mais comportant une incidence sur les parties communes, aussi bien dans leur consistance matérielle que dans les modalités de leur usage.
Les dalles/plancher séparatives de lots sont "parties communes".
De plus le changement de revetement peut entrainer un trouble dans la jouissance du lot en dessous.
C'est sur ce principe énoncé par la C.Cass que se basent les jugements rendus s'il y a litige sur cette question du changement de revetement.. Cela semble être le cas chez Pseudito, qui parle d'action engagées par son syndicat
"...que les procédures ayant vu perdre le poseur de parquet étaient liées à des poses anarchiques directement SUR la moquette."
C'est la raison pour laquelle l'autorisation préalable de l'AG est obligatoire. L'AG est compétente pour apprécier la conformité du projet de travaux privatifs touchant aux parties communes.
On ne le dira jamais assez : il faut monter un dossier "béton", avec toutes les données techniques exposées par Iteanu.
Il est évident qu'un plancher flottant posée sur la moquette ne présente aucune garantie quant à l'isolation phonique, sans aucun doute déteriorée.
En revanche, la pose selon les régles et normes prévues ne peut être refusée par l'AG.
En effet, si l'AG a pouvoir de statuer sur la conformité du projet de travaux privatif, elle n'a pas un pouvoir discrétionnaire. Elle ne peut refuser parce que "tel est son bon plaisir" !
L'AG n'a dans ces cas qu'un role de "controleur".
Du moment que les travaux envisagés sont conformes à la destination de l'immeuble (cas bien connu de la pose de stores, du changement de fenetres d'aspects identique, etc ...) et qu'ils répondent comme ici aux normes d'isolation phonique, l'AG ne peut QUE les autoriser.
Un refus de l'AG, qui plus est non ou mal motivé, est considéré comme "abus de droit", qui voit le syndicat condamné, et parfois lourdement avec DI si le refus porte préjudice au copropriétaire demandeur !
En conclusion : le changement de revetement doit être autorisé par l'AG, laquelle doit statuer sur un dossier précis et complet, l'autorisation ne pouvant être valablement refusé si tout est conforme à la destination de l'immeuble et à la réglementation. |
Édité par - Gédehem le 13 oct. 2009 10:49:56 |
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Pseudoto
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Posté - 13 oct. 2009 : 15:03:11
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Merci pour ces dernieres reponses.
J'ai reçu ce jour les procedures en cours et vais y jeter un oeil.
Ceci étant, demander à l'AG comporte pour moi plusieurs pb :
1/ le temps d'attendre la prochaine en juin, je fais quoi avec ma dalle brute ?
2/ qui dit AG dit vote des copro et donc vote subjectif des anti parquetq
s...
3/ pkoi demander l'avis de l'ag sur des travaux n'affectant en rien la dalle ou les parties communes ?
4/ si l'ag a déjà engagé des poursuites à l'encontre de personnes en règles, q
pkoi me dirait t'elle non ?
Ceci étant, dans le cas où le syndic qui a joué le rôle d'agent immobilier et qui lance les procedures pour l'ag me traduirait devant les autorités, je me pose la question de les attaquer pour me vendre un appartement dont je suis censé avour le plein usage et ou finalement on m'oblige a poser un revetement.
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Ankou
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Posté - 13 oct. 2009 : 15:33:40
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citation: Initialement posté par Pseudoto
....je me pose la question de les attaquer pour me vendre un appartement dont je suis censé avour le plein usage et ou finalement on m'oblige a poser un revetement.
Je suis étonné par une telle réaction!
Vous n'êtes pas seul dans votre bulle.
Et même en pavillon, vous êtes chez vous dans votre maison, sur votre terrain, il n'empêche que vous ne pouvez pas faire n'importe quoi au motif que vous devez avoir le plein usage ....
Eventuellement, en achetant la totalité d'une île, et encore!
[edit]un exemple peut-être? j'ai envie de peindre mon mur en rouge sang .... après tout il est à moi ce mur, mais vous risquez d'en voir du sang .....
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Édité par - Ankou le 13 oct. 2009 15:37:01 |
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Gédehem
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Posté - 13 oct. 2009 : 17:20:00
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Pardon, Pseudoto, mais vous inversez les choses !!
"... je me pose la question de les attaquer pour me vendre un appartement dont je suis censé avoir le plein usage et où finalement on m'oblige a poser un revetement. "
"ON" ne vous oblige à rien du tout ! Vous avez visité un apparte, il vous plait, vous l'achetez en l'état, que vous connaissez !
Vous souhaitez ensuite en changer le revêtement intérieur par confort "parce que tel est votre bon plaisir" . Personne ne vous "oblige" à rien !
S'agissant d'un logement compris dans un immeuble en copropriété, vous êtes soumis aux lois particulières qui s'appliquent dans cette "micro-société", régles que vous avez accepté lors de la signature des actes.
Maintenant vous devez en passer par la procédure prévue. C'est par méconnaissance que vous avez entrepris de décoller votre moquette et avez acheté votre plancher sans préalablement vous informer des régles particulières qui s'appliquent en pareil cas !
Vous êtes dans le paquet des 80% de copropriétaires qui ignorent tout des régles dans une copropriété. Mais ce n'est pas une raison de s'en prendre aux autres, dont au syndic chargé de veiller au respect de ces régles.
2/ qui dit AG dit vote des copro et donc vote subjectif des anti parquet....
NON : les copropriétaires ne peuvent se prononcer qu'objectivement : les travaux sont-ils conformes à la destination de l'immeuble (OUI), sont-ils conformes à la reglementation sur le bruit, l'isolation phonique (OUI) : refus IMPOSSIBLE
(AG dépourvu d'un pouvoir discrétionnaire)
3/ pkoi demander l'avis de l'ag sur des travaux n'affectant en rien la dalle ou les parties communes ?
Vous n'avez pas bien lu plus haut : sauf à être en lévitation, un plancher est posé sur une dalle commune !  De ce fait il affecte les parties communes et accessoirement l'usage des parties privatives en dessous....
C'est le pourquoi du passage obligatoire par l'AG |
Édité par - Gédehem le 13 oct. 2009 17:29:04 |
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Pseudoto
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20
Posté - 13 oct. 2009 : 18:44:46
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Oups, je crois que mon message a été mal perçu, et à me relire à raison.
Revenons sur un point fondamental : Comme vous le dites, j'ai acheté un appartement, décris par la visite ET l'acte de vente... et c'est tout. J'ai également signé, je vous l'accorde, mon règlement de copropriété par application de l'acte de vente.
Quand je regarde mon règlement de copro : rien ne m'indique que le parquet est interdit, uniquement, comme vous l'avez souligné, le fait de "ne pas déranger mes voisins". Ceci étant, je décide de poser du parquet, choix qui m'en incombe, je vous l'accorde. Je me réfère donc pour se faire aux normes.
Dès lors, ce que je ne parviens pas à m'expliquer (et que j'ai surement du mal à faire comprendre), c'est pourquoi je devrai me positionner mieux que les normes sachant que je n'ai jamais signé un quelconque descriptif de l'appartement....
EDIT : même si le règlement de copropriété n'est pas clair là dessus (je ne dois en principe contacter l'AG qu'en cas de modification de la disposition de l'appartement), je vais monter un dossier de demande de travaux dans lequel figureront :
1 .notice technique du produit de sous couche et de la colle qui assure à eux seuls 17dB d'isolation pour une cible de 20dB annoncée dans un papier de l'AG
2. attestation de mon entrepreneur s'engageant à respecter la notice technique de pose faite par un architecte pour la résidence et respecter les contraintes normatives
3. note technique d'un acousticien (pas encore sur d'en avoir une). Je le vois la semaine prochaine. Je me renseigne en ce moment sur les épaisseurs de dalles et chapes.
4. Courrier explicatif démontrant que rien ne nous a été indiqué au moment de la vente quant aux revêtements d'origine et que par conséquent, l'arrêt de la Cour de Cassation semble difficile à m'appliquer.
Je vais évidemment au préalable avertir mes voisins....histoire d'éviter ce calvaire s'ils sont d'accord ...
Qu'en pensez vous ?
EDIT 2 : comment se convoque l'AG en dehors de l'unique rassemblement annuel ... ????
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Édité par - Pseudoto le 13 oct. 2009 19:20:48 |
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