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combesourde
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 Posté - 21 oct. 2009 : 18:30:59
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Possédant une parcelle dont un côté long de 140 mètres donne sur une route départementale, j’ai déposé une demande de travaux demandant un accès à partir de cette dernière pour accéder à ma .parcelle.
J’ai reçu une réponse négative du directeur des routes et grands travaux.
Voilà sa réponse " cet accès agricole (je n'ai jamais parlé d’accès agricole) pose problème du fait du trafic routier important sur cet itinéraire départemental. En outre , le code de l’urbanisme , article R111-6, précise qu’un accès doit être établi sur la voie où la gêne pour la circulation sera la moindre, en l’occurrence , le chemin rural qui rejoint la voie communale de Laurière .
1 le chemin rural n’arrive pas à ma parcelle.
2 sur le cadastre, il est portée une servitude en prolongement qui arrive à ma parcelle.
Question 1: Peut-on me refuser l’accès à la voie publique sous prétexte que j’ai une servitude, dont je veux me débarrasser pour ne pas pénaliser mon voisin?
Question 2 : Peut-il prétexter un trafic routier important pour me refuser l’accès à la départementale ? N’est-ce pas au conseil général de sécuriser la route. ?
Il faut savoir qu’au bout de ma parcelle, il est implanté le panneau de l’agglomération.-
Sans parler que cette départementale se situe en Aveyron, je vous laisse imaginer le trafic, si on se base sur ce raisonnement, aucun accès ne devrait être réalisé sur une dapartementale
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 Posté - 21 oct. 2009 : 18:42:28
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oui, on peut vous refuser un accès sur une voie publique si celui-ci représente un danger pour la circulation, vous vous retrouvez en état d'enclave |
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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Posté - 21 oct. 2009 : 18:57:39
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oui, mais là , ça me semble limite... si on n'est pas sur une RD à grande circulation...
est-ce dans le cadre de l'instruction d'une demande de permis de construire ?
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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combesourde
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Posté - 21 oct. 2009 : 19:06:21
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Non ce n'est pas dans le cadre d'une demande de permis construire.
Le terrain n'est pas constructible.
Quand à la RD grande circulation, il faut savoir qu'une déviation
a été créée en amont pour contourner la ville.
De ce fait, le trafic sur la RD concernée a été considérablement réduit.
Le conseil général a financé en partie les travaux.
La voie n'est pas classée RD grande circulation.
Le panneau d'agglomération, implantée au bout de mon terrain impose que la vitesse est limitée à 50 km.
Donc à minima , les véhicules passant devant mon terrain doivent passer de 90 km/h à 50 km/h |
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Posté - 21 oct. 2009 : 19:55:31
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je ne vois pas pourquoi on vous parle d'accès agricole ni d'article du code de l'urba.
ce que vous demandez là est une permission de voirie pour créer une entrée charretière. Aucun rapport averc l'urba. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 21 oct. 2009 20:18:18 |
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Blussae
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5
Posté - 22 oct. 2009 : 12:59:51
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D'autant plus que le R111-6 ne s'applique que lorsque la commune n'a pas de document d'urbanisme. Est-ce le cas Combesourde?
S'il y a un document d'urbanisme (POS ou PLU), qu'indique l'article 3 ? Je pense que le POS/PLU doit s'appliquer même s'il ne s'agit pas d'urbanisme: L123-5 du code de l'urbanisme 1er alinéa. |
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combesourde
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Posté - 03 nov. 2009 : 06:53:19
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Voici le renseignement demandé ci-dessous.(article 3 du PLU).
Mais avant un petit rappel de la situation,du fait que je me suis rendu sur place pour bien connaitre la problématique
. Ma démarche étant d'aider un couple d'amis possédant ce terrain.
Leur terrain (un champs) possède déjà un accès à la route départementale. Mais "on" leur aurait dit qu'il n'avait pas le droit de l'utiliser , car en cas d'accident ils seraient responsables.
C'est la raison pour laquelle ils ont demandé une permission de voirie au même endroit qu'il leur a été refusée.
Pour ma part ,
1- dans le cas où l'accès à la route existe depuis très longtemps, ils peuvent l'utiliser. Sinon si cela générait un risque, un danger, l'autorité compétente leur aurait signifié de ne plus utiliser cet accès
2- dans le cas où on suppose que aucun accès existe . le refus de la permission de voirie ne pourrait être motivé que par une argumentation .un peu plus solide.
De plus, l'antenne locale DDE qui dans sa réponse , leur 'écrit qu'ils doivent passer par le chemin rural , qui n'arrivait pas à leur parcelle .
Or cette voie a été vendue à des personne privées, donc leur avis ne peut être suivi car non conforme à la réalité .
Si on suivait cet avis, ils se retrouveraient en état d'enclave. Où la loi indique que l'accès à la voie publique doit s'effectuer par le chemin le plus court et dommageable-> retour à la case départ.
article 3 du PLU :
ARTICLE 3 – DISPOSITIONS GENERALES A TOUTES LES ZONES
1 – PORTEE GENERALE DU REGLEMENT
Le règlement de chaque zone s’applique à tous les modes d’occupation du sol et opérations d’aménagement faisant l’objet de réglementations particulières et notamment à celles qui font l’objet d’un contrôle a priori ou a posteriori de l’autorité compétente et du représentant de l’Etat, à savoir :
1 – Les constructions (logements, annexes, commerces, locaux à usages de services, de bureaux, …) soumises à permis de construire (articles L.421.1 et suivants du C.U.)
2 – Les établissements à usage d’activités comportant des installations relevant de la législation sur les installations classées
3 – Les campings soumis à autorisation préalable
4 – Les terrains de stationnement de caravanes soumis à autorisation préalable (articles R.443.1 et R.443.16 du C.U)
5 – Les modes divers d’utilisation du sol : clôtures, installations nécessaires parc d’attractions et aux aires de stationnement de véhicules, affouillements et exhaussements des sols sont soumis à autorisation préalable (articles R.441.1 à R.442.13 du C.U)
6 – L’utilisation du sol, défrichements, coupes et abattages d’arbres dans les espaces boisés classés non soumis au régime forestier sont soumis à autorisation préalable (articles R.130.1 à R.130.16 du C.U.)
2 – BATIMENTS EXITANTS A LA DATE DE PUBLICATION DU P.L.U
Lorsqu’un immeuble bâti existant n’est pas conforme aux règles d’urbanisme édictées par le règlement applicable à la zone, le permis de construire ne peut être accordé que pour des travaux qui ont pour objet d’améliorer la conformité de l’immeuble avec lesdites règles, ou qui tout au moins n’aggravent pas la non-conformité de l’immeuble avec lesdites règles (assurer la solidité, améliorer l’aspect des constructions, permettre une extension mesurée).
3 – BATIMENTS SINISTRES
Lorsque qu’un bâtiment est détruit par un sinistre, i l peut être reconstruit si les dispositions des articles 1 et 2 du règlement de la zone concernée le permet et ce dans les conditions fixées par le règlement de la zone.
4- PARTICIPATION POUR NON REALISATION D’AIRE DE STATIONNEMENT
Les modalités et le montant d’application de la participation pour non réalisation d’aire de stationnement sont définis par la délibération du conseil municipal en date du 31.03.2005. |
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Blussae
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Posté - 03 nov. 2009 : 10:40:28
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Je me suis mal exprimé
Je voulais parler du règlement de votre zone dans le PLU ( R123-4) et de son article 3 correspondant au 3° du R123-9 |
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larocaille
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Posté - 03 nov. 2009 : 11:17:03
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Je pense que les réglements d'urba n'apportent rien car la parcelle n'est pas constructible.
En fait, la réponse faisant référence à un "accès agricole" intègre le contexte non constructible.
Tentez une nouvelle intervention en demandant qu'il vous soit proposé un accès répondant aux exigences de sécurité, en précisant bien que le chemin rural ne vous est pas accessible car vous n'y disposer d'aucun droit à l'emprunter et qu'il n'arrive pas jusqu'à la parcelle. |
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combesourde
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Posté - 03 nov. 2009 : 18:55:40
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Vous trouverez ci dessous l'article 3 de la Zone A concernant le terrain
Mais avant à qui il doit écrire pour cela à la mairie ou au conseil général (route départementale)
SECTION 2 - CONDITIONS DE L'OCCUPATION DU SOL
ARTICLE A 3 : ACCES ET VOIRIE
3. 1 Accès
- Pour être constructible, un terrain doit avoir accès a une voie publique ou privée, soit directement, soit par l'intermédiaire d'un passage aménagé sur le fond voisin . Tout terrain enclavé est inconstructible à moins que son propriétaire ne produise une servitude de passage suffisante, instituée par un acte authentique ou par voie judiciaire par application de l’article 682 du Code Civil.
- Lorsque le terrain est riverain de plusieurs voies publiques, l'accès sur celles de ces voies qui présenterait une gêne ou un risque pour la circulation publique peut être interdit.
- Toute opération doit prendre le minimum d’accès sur la voie publique.
- Les accès doivent être adaptés à l'opération et aménagés de façon à apporter le moindre gène à la circulation publique. Notamment les portails d’accès devront être implantés avec un recul de 5 m minimum permettant le stationnement des véhicules hors du domaine public.
- La disposition des accès doit assurer la sécurité des usagers et leurs abords doivent être dégagés de façon à assurer la visibilité. Les accès doivent être situés en des points les plus éloignés possibles des carrefours existants, des virages et autres endroits où la visibilité est mauvaise.
Aucun accès direct ne sera autorisé sur la rocade.
3. 2. Voirie
- Les voies doivent avoir des caractéristiques adaptées à l'approche des véhicules de lutte contre l'incendie et d’enlèvement des ordures ménagères.
- Les dimensions, formes et caractéristiques techniques des voies privées doivent être adaptées aux usages qu'elles supportent ou aux opérations qu’elles doivent desservir.
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Posté - 03 nov. 2009 : 19:08:51
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j'en conclus que vous êtes le long de la rocade ?
pourquoi avez vous fait une demande de travaux et pas une permission de voirie ? |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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combesourde
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Posté - 03 nov. 2009 : 19:26:18
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La zone A (agricole) es t très vaste . une portion de la rocade y passe.
C'est pourquoi l'article 3 en parle /
En effet, nous ne sommes pas concernés par cette voie.
Mais l'amorce de celle-ci est à 3 km du terrain concerné.
Devant notre terrain ,c'est la route départementale 911 qui passe , donc , d'ailleurs le trafic a diminué depuis la mise en service de la rocade.
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Posté - 03 nov. 2009 : 19:31:35
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alors je ne comprends toujours pas... ni la démarche que vous avez engagée ni la réponse qui vous a été faite  |
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combesourde
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Posté - 03 nov. 2009 : 20:19:23
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J'ai indiqué au début que c'était des amis qui avait effectué cette démarche .
Ainsi au fur et à mesure que j'avançais dans la connaissance de leur dossier , j'ai eu la m^me pensée que vous.
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larocaille
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Posté - 03 nov. 2009 : 21:07:50
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Le POS régit la constructibilité. Ses dispositions n'ont de sens que si une construction est envisagée.
Le cas que vous décrivez n'a rien à voir avec un projet de construction et seules les dispositions civiles sont à prendre en compte.
Il est légitime pour tout propriétaire de pouvoir accéder à sa propriété, et ce indépendement de toute opération de construction.
La "bonne" procédure consiste à demander aux autorités qu'elles positionnent l'accès.
Si elles refusent un accès sur la RD, vous saisirez le TGI au titre de l'article 682 du Code Civil pour demander au juge de vous désenclaver. Inmamquablement, le juge nommera un expert et celui-ci devra dire si un accès sur la RD est possible.
Si le juge vous donne un accès sur la RD, les autorités ne pourront que s'incliner. |
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Posté - 04 nov. 2009 : 08:48:36
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pas tout à fait Dominique : le juge civil doit s'incliner devant la décision administrative ou, éventuellement, poser une question préjudicielle au juge administratif pour voir si elle est entachée d'une erreur manifeste d'appréciation.
on a une belle JP là dessus dans le cas d'un parking public payant construit devant l'entrée d'un propriétaire où la commune avait été condamnée à supprimer le nombre de places nécessaires à la reconstitution d'un passage pour le propriétaire... et le juge civil n'était pas intervenu puisque tout s'était passé au TA. (je n'arrive pas à la retrouver !)
mais également en sens inverse :
Cour administrative d'appel de Nancy, 1ère chambre - formation à 3, du 24 juin 2004, 99NC02145, inédit au recueil Lebon
il peut y avoir enclave lorsqu'on longe le domaine public (voir le cas des autoroutes ou des RN sécurisées) : le juge désenclavera alors par une autre voie, éventuellement en passant par les terrains des voisins.
voir Cour administrative d'appel de Nantes, 2e chambre, du 28 juin 2002, 99NT00463, inédit au recueil Lebon
Il est en revanche possible que les frais de désenclavement soient mis à charge de l'administration si elle a enclavé le propriétaire 
mais dans le cas présent, avec une RD dont le trafic a été réduit par la réalisation d'une rocade, je doute que des raisons de sécurité puissent sérieusement être opposées à une demande de permission de voirie. |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 04 nov. 2009 09:13:49 |
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Blussae
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Posté - 04 nov. 2009 : 12:07:49
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citation: Initialement posté par combesourde
j’ai déposé une demande de travaux
Quel est précisément le type de demande que vous avez sollicitée?
-Demande de permission de voirie;
-Déclaration préalable (urbanisme);
-...
citation: Initialement posté par BlussaeD'autant plus que le R111-6 ne s'applique que lorsque la commune n'a pas de document d'urbanisme. Est-ce le cas Combesourde? S'il y a un document d'urbanisme (POS ou PLU), qu'indique l'article 3 ? Je pense que le POS/PLU doit s'appliquer même s'il ne s'agit pas d'urbanisme: L123-5 du code de l'urbanisme 1er alinéa.
On se fourvoie depuis le début à cause de moi. Mais pourquoi donc vous ai-je demandé le règlement de votre zone de PLU alors que l'on vous oppose le R111-6 qui ne s'applique que lorsque la commune n'est pas doté de PLU: R111-1 . Ceci, je le suppose fortement, même pour une permission de voirie! Cette décision, je le suppose aussi fortement, est donc illégale... |
Édité par - Blussae le 04 nov. 2009 14:34:42 |
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combesourde
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Posté - 04 nov. 2009 : 19:05:54
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je ne voudrai pas polluer le débat, je pense que tout a été dit . Effectivement je pensais que la démarche est illégale mais il était intéressant d'avoir l'avis du forum.
je veux juste savoir à quelle autorité compétente je dois m'adresser.
Pour ma part , j'essaye d'aider un couple de personnes âgés.
Ces personnes ont déposées une permission de voirie alors qu'ils ont un accès depuis plus de trente ans et ce n'est pas dans l'intention de construire du fait qu'ils sont en zone inconstructible .
Ils ont effectué cette démarche à cause d'une personne qui leur a dit qu'il n'avait pas le droit de sortir par là , en cas d'accident , ils seraient responsables.Suite à la réponse de la direction des routes du conseil général , ils m'ont appelé .
Maintenant je vais mettre les pendules à l'heure pour rassurer ces personnes. |
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larocaille
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Posté - 04 nov. 2009 : 19:34:08
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
pas tout à fait Dominique : le juge civil doit s'incliner devant la décision administrative ou, éventuellement, poser une question préjudicielle au juge administratif pour voir si elle est entachée d'une erreur manifeste d'appréciation.
Quelle décision administrative????
Il n'y a rien d'administratif dans tout cela. Combesourde va juste demander au maire, en sa qualité d'officier de police, où il veut que l'accès se fasse. Le maire doit donner sa réponse en application des réglements locaux et nationaux mais il ne peut se référer au POS puisqu'il n'est pas saisi d'une demande régie par le POS.
Il ne peut pas plus y avoir d'erreur manifeste d'appréciation car Combesourde ne sollicite aucune autorisation administrative.
Par contre, il peut y avoir abus de pouvoir si le maire n'est pas capable de justifier pleinement sa position.
L'obstruction du maire, même justifiée, à la création d'un accès sur la voie publique est constitutive d'un préjudice qui représente la situation d'enclave ainsi créée.
De mémoire du Code de la Voirie, seule une voie dite "protégée" peut justifier un refus de créer un accès. Et encore , quand on est un émir, on peut très bien se faire construire sa propre bretelle d'autoroute rien que pour soi.
Pour être tout à fait précis, je pense que le maire n'a pas son mot à dire car il s'agit d'une Route Départementale, qui comme chacun sait dépend du préfet et de ses services (DDE).
Concernant un éventuel recours au titre de l'article 682 du Code Civil, le juge peut, à dire d'expert, estimer que la parcelle n'est pas enclavée du fait qu'elle jouxte une voie publique. Ce type de jugement peut être dangereux car en agissant ainsi, le juge n'impose aucun positionnement de l'accès, ce qui peut conduire à tourner en rond pendant quelques années.
Une astuce consiste à créer au plus vite un accès piéton entre la voie et la parcelle, chose que personne ne peut contester tant qu'il ne s'agit pas d'une voie protégée. Lors de la requête en désenclavement, le plaignant pourra alors invoquer que le passage piéton est insuffisant, ce qui obligera le juge à statuer sur son élargissement pour un accès automobile.
PS: Sur les autres points, je suis d'accord. |
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Édité par - larocaille le 04 nov. 2009 19:35:07 |
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Posté - 04 nov. 2009 : 20:35:44
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citation: Initialement posté par larocaille
Quelle décision administrative???? la permission de voiriecitation:
Il n'y a rien d'administratif dans tout cela.
si : la permission de voiriecitation: Combesourde va juste demander au maire, en sa qualité d'officier de police, où il veut que l'accès se fasse. non : la demande doit être faite à l'autorité gestionnaire de la voirie qui peut être laz commune (voie communale), l'intercommunalité (voie communale à gestion déléguée à un EPCI), le département (voie départementale) ou l'Etat (voie nationale)citation: Le maire doit donner sa réponse si elle est de son ressort... A défaut, il doit transmettre la demande au service gestionnaire de la voiriecitation: en application des réglements locaux et nationaux mais il ne peut se référer au POS puisqu'il n'est pas saisi d'une demande régie par le POS.
du POS non, mais du règlement de voirie, oui... et le POS peut prévoir des éléments de règlement de voiriecitation:
Il ne peut pas plus y avoir d'erreur manifeste d'appréciation car Combesourde ne sollicite aucune autorisation administrative.
ben sicitation:
Par contre, il peut y avoir abus de pouvoir si le maire n'est pas capable de justifier pleinement sa position.
L'obstruction du maire, même justifiée, à la création d'un accès sur la voie publique est constitutive d'un préjudice qui représente la situation d'enclave ainsi créée.
ben noncitation: oui, ça je m'en souviens : j'habitais pas loin à l'époquecitation:
Pour être tout à fait précis, je pense que le maire n'a pas son mot à dire car il s'agit d'une Route Départementale, qui comme chacun sait dépend du préfet et de ses services (DDE).
là , d'accordcitation:
Concernant un éventuel recours au titre de l'article 682 du Code Civil, le juge peut, à dire d'expert, estimer que la parcelle n'est pas enclavée du fait qu'elle jouxte une voie publique. Ce type de jugement peut être dangereux car en agissant ainsi, le juge n'impose aucun positionnement de l'accès, ce qui peut conduire à tourner en rond pendant quelques années.
le" juge peut aussi, comme dans les décisions citées précédemment, dire qu'il y a enclave car le refus de créer un accès est justifié par des raisons de sécurité publiquecitation:
Une astuce consiste à créer au plus vite un accès piéton entre la voie et la parcelle, chose que personne ne peut contester tant qu'il ne s'agit pas d'une voie protégée. Lors de la requête en désenclavement, le plaignant pourra alors invoquer que le passage piéton est insuffisant, ce qui obligera le juge à statuer sur son élargissement pour un accès automobile.
PS: Sur les autres points, je suis d'accord.
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 04 nov. 2009 20:56:11 |
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larocaille
Contributeur actif
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Posté - 05 nov. 2009 : 08:32:43
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La Permission de voirie concerne le droit d'occuper temporairement toute ou partie d'une voie publique.
Elle peut prendre différentes formes selon la manière dont l'occupation est exercée. Les taxis et La Poste disposent de permissions de voirie dont la forme est totalement différente de celles consenties aux terrasses des cafés ou aux marchands ambulants.
Pour moi, le droit d'accès à sa propriété n'a rien à voir avec la Permission de voirie.
La loi impose que les riverains aient accès à la voie publique. Lorsque cet accès se trouve entravé, ils doivent être indemnisés (CE, 30 juin 1976, Sarl MARTINET Frères).
Le refus d'ouvrir un accès doit être motivé à hauteur des conséquences qu'il entraine pour le riverain (C.E. 21 mars 1984, Commune de LA BARBEN contre Consorts CHAUMARD).
Sur la nature du conflit, il faut noter que pour des raisons propre à l'attachement des autorités à la sphère administrative c'est souvent le TA qui est saisi, mais une requête civile serait tout aussi pertinente puisque les règles de fond du droit à prendre en compte sont celles de disposer librement de sa propriété.
Enfin, toujours sur le terrain civil, le fait d'interdire à un riverain d'accéder à la voie publique qui le borde doit être regardé comme une servitude qui grève la parcelle du riverain. Une telle servitude ne peut être instaurée qu'au titre de l'article L114-1 et suivants du Code de la Voirie. En l'absence d'un plan de voirie instauré dans sa forme légale, les autorités ne peuvent assujettir les riverains à des règles relevant de l'arbitraire. |
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