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 Exposition au plomb – réalisation travaux obligato
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Jany2718
Contributeur senior

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Posté - 07 nov. 2009 :  16:36:56  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Lorsque qu’une copropriété a reçu l’injonction des services de l’habitat de la Mairie de faire réaliser des travaux pour la suppression de l’exposition au plomb, peut-elle en discuter la régularité au regard du principe de non-rétroactivité de la loi, s’agissant de peintures réalisées avant l’effectivité de ladite loi ?
Cette injonction peut-elle viser un bailleur, pour les parties privatives , alors que le bail remonte à une date antérieure à celle de la loi créant cette obligation, c’est-à-dire à une époque où la présence de peinture contenant des sels de plomb n’était pas interdite ?


maoyann
Contributeur vétéran

2819 message(s)
Statut: maoyann est déconnecté

 1 Posté - 08 nov. 2009 :  22:43:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonsoir Jany2718,

citation:
Lorsque qu’une copropriété a reçu l’injonction des services de l’habitat de la Mairie de faire réaliser des travaux pour la suppression de l’exposition au plomb, peut-elle en discuter la régularité au regard du principe de non-rétroactivité de la loi, s’agissant de peintures réalisées avant l’effectivité de ladite loi ?

Non, dans la mesure où la loi date de 1998 et que les peintures au plomb sont interdites depuis 1948, si on pouvait s'appuyer sur ce principe, cet article de la loi n'aurait alors aucune raison d'être.


citation:
Cette injonction peut-elle viser un bailleur, pour les parties privatives , alors que le bail remonte à une date antérieure à celle de la loi créant cette obligation, c’est-à-dire à une époque où la présence de peinture contenant des sels de plomb n’était pas interdite ?


Oui.

Ci-joint le texte :
LOI no 98-657 du 29 juillet 1998 d'orientation relative à la lutte contre les exclusions

http://www.droit.org/jo/19980731/MESX9800027L.html

Extraits de l'article 123 concernant la prévention du saturnisme

citation:
Article 123
.../...
Le représentant de l'Etat dans le département notifie en outre au propriétaire, ou au syndicat des copropriétaires, son intention de faire exécuter sur l'immeuble incriminé, à leurs frais, pour supprimer le risque constaté, les travaux nécessaires, dont il précise la nature, après avis des services ou de l'opérateur mentionné à l'article L. 32-1.
« 2o Dans un délai de dix jours à compter de la notification de la décision du représentant de l'Etat dans le département, le propriétaire ou le syndicat des copropriétaires peut soit contester la nature des travaux envisagés, soit faire connaître au représentant de l'Etat dans le département son engagement de procéder à ceux-ci dans un délai d'un mois à compter de la notification.
« 3o Dans le premier cas, le président du tribunal de grande instance ou son délégué statue en la forme du référé. Sa décision est, de droit, exécutoire à titre provisoire.
« 4o A défaut soit de contestation, soit d'engagement du propriétaire ou du syndicat des copropriétaires dans un délai de dix jours à compter de la notification, le représentant de l'Etat dans le département fait exécuter les travaux nécessaires à leurs frais.
« Art. L. 32-3. - Si le propriétaire ou le syndicat des copropriétaires s'est engagé à réaliser les travaux, le représentant de l'Etat dans le département procède, un mois après la notification de sa décision, à un contrôle des lieux afin de vérifier que l'accessibilité au plomb est supprimée. Si l'accessibilité subsiste, le représentant de l'Etat dans le département procède comme indiqué au 4o de l'article L. 32-2.
« A l'issue des travaux, le représentant de l'Etat dans le département fait procéder à un contrôle des locaux afin de vérifier que l'accessibilité au plomb est supprimée.
« Art. L. 32-4. - Si la réalisation des travaux mentionnés aux articles L. 32-2 et L. 32-3 nécessite la libération temporaire des locaux, le représentant de l'Etat dans le département prend les dispositions nécessaires pour assurer l'hébergement provisoire des occupants.
« Le coût de réalisation de travaux et, le cas échéant, le coût de l'hébergement provisoire des occupants sont mis à la charge du propriétaire. La créance est recouvrée comme en matière de contributions directes.
« En cas de refus d'accès aux locaux opposé par le locataire ou le propriétaire aux personnes chargées de procéder au diagnostic, d'effectuer le contrôle des lieux ou de réaliser les travaux, le représentant de l'Etat dans le département saisit le président du tribunal de grande instance qui, statuant en la forme du référé, fixe les modalités d'entrée dans les lieux.
« Le représentant de l'Etat dans le département peut agréer des opérateurs pour réaliser les diagnostics et contrôles prévus dans la présente section et pour faire réaliser les travaux.





Signature de maoyann 
Yann

Jany2718
Contributeur senior

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Revenir en haut de la page 2 Posté - 08 nov. 2009 :  23:43:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci Maoyann pour ces explications et vos références .
Toutefois, il semble que l'obligation de supprimer le risque d'exposition n'ait été introduite que par la loi de 1998.
Je n'ai pas retrouvé le texte du décret de 1948 intedisant la peinture au plomb.
Savez-vous ce que disait ce décret :
interdiction de nouvelle utilisation
ou
interdiction et obligation de suppression des expositions existantes ?
Despuis quand et sur la base de quel texte l'obligation de suppression existe-t-elle ?
et l'obligation d'hébergement ?

quelboulot
Modérateur

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Revenir en haut de la page 3 Posté - 09 nov. 2009 :  00:02:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je ne sais pas vraiment ce que vous recherchez jany2718, le décret de 1948 est annulé depuis 1989

http://www.legifrance.gouv.fr/affic...xte=19490104
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Jany2718
Contributeur senior

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Revenir en haut de la page 4 Posté - 09 nov. 2009 :  00:25:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
OK. Merci.
Mais alors puisque le décret de 1948 interdisant l'emploi de la peinture au plomb a été abrogé en 1989, faut-il comprendre que l'emploi n'était plus interdit dès l'abrogation du 07-11-1989 ?
ou bien de nouvelles dispositions ont été prises aussitôt , mais lesquelles, ?
ou bien a-t-il fallu attendre la loi du 29-07-1998 , pour connaître ce qui remplaçait les dispositions de 1948 abrogées en 1989 ?
En fait je voudrais bien comprende comment s'analyse la loi de 1998 au regard du principe de non-rétroactivité de la loi .

maoyann
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 5 Posté - 09 nov. 2009 :  02:34:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Jany2718,

Je comprends que vous puissiez vous poser la question sur le plan juridique.

Mais sur le plan pratique, ces peintures au plomb ont bien démontré leur toxicité en particulier chez les enfants. A partir de ce moment, ne pensez-vous pas qu'il soit plus raisonnable (que l'obligation soit là ou pas) de s'en débarrasser ?

Quand le plomb est mis en évidence, c'est qu'au moins à certains endroits la couche de peinture la plus superficielle date d'avant 1948, on peut donc imaginer en plus que l'état des murs puisse nécessiter un entretien, non ?
Signature de maoyann 
Yann

b1091183
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 6 Posté - 09 nov. 2009 :  08:26:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je ne comprends pas trop l'intérêt de vos interrogations.

Il n'y a pas à discuter, mais il faut agir. Les travaux doivent être fait.

Se renseigner auprès de la mairie, il peut exister des aides pour prendre en charge une partie des travaux.

philippe388
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 09 nov. 2009 :  08:54:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
jany2718 : vous discutez beaucoup de décisions sur le plan juridique !!!!

Vous ne pouvez ignorer la dangerosité des peintures au plomb, le saturnisme en particulier. Ne pas engager ses travaux immédiatement releve plutôt de la non assistance à personne en danger, et ceci se juge au pénal, il me semble.

Discuter sur une injonction de la mairie concernant la peinture au plmob est totalement irresponsable. la Mairie doit vider cet immeuble pour raison de sécurité publique !!

Alors discutez sur la légitimé ( encore une fois ) de la rétroactivité sur une problème de santé publique n'a aucun intérêt.

jany2718 : pourquoi posez vous cette question ???

jany2718 :
citation:
Cette injonction peut-elle viser un bailleur, pour les parties privatives , alors que le bail remonte à une date antérieure à celle de la loi créant cette obligation, c’est-à-dire à une époque où la présence de peinture contenant des sels de plomb n’était pas interdite ?


L'amiante est interdite depuis peu - quelques dizaines de milliers de mort - cela veut dire qu'elle fût autorisée ???, disons plutôt employée pendant des années sans connaitre sa dangerosité. le principe de précaution est déjà dépassé pour le plomb, l'aminante,.....

Laissez des enfants vivrent avec de tels risques, juste pour une raion juridique de non-rétroactivité est un peu fou ??? NON.

jany2718 : avez vous des enfants, des voisins avec des enfants ????

Gédehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 8 Posté - 09 nov. 2009 :  09:56:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Au lieu de tomber sur le dos de Jany, facheuse habitude de certains, peut être est-il préférable d'expliquer le mécanisme dans cette affaire.

Il y a les textes qui énoncent des normes à respecter à partir de .....dans le cas de travaux futurs.
Il y a des textes qui énoncent des normes impératives de mise en conformité. C'est le cas entre autres des ascnseurs, de l'amiante ... des peintures et canalisations au plomb.

Les premiers n'ont pas d'effet rétroactif.
Les seconds énoncent des régles impératives : les installations doivent être mises en conformité.

Résultat : injonction du service compétent de la Maire, l'AG ne pouvant se prononcer QUE "..sur les modalités de réalisation et de réalisation de ces travaux rendus obligatoires en vertu de dispositions législatives ou réglementaires." (L.art.25e)

L'obligation concerne tout propriétaire, peut importe qu'il soit bailleur ou non !!

Jany2718
Contributeur senior

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Statut: Jany2718 est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 09 nov. 2009 :  10:03:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Oui, bien sûr , il faut traiter le problème mais avec discernement . La question est à rapprocher en effet de celle de l’amiante et aussi de la mise en conformité des ascenseurs…
( principe de précaution … )
La question du respect du principe de non-rétroactivité de la loi ne doit toutefois pas être ignoré pour autant .
Cette question a été récemment soulevée au sujet du maintien dans des lieux fermés de certains assassins d’enfants après l’accomplissement de leur peine … Cela fit couler beaucoup d’encre .
Résultat : impossible de déroger au principe de non-rétroactivité.
Les assassins devraient-il avoir plus de droits, au regard de la non-rétroactivité de la loi, que les copropriétaires d’immeubles pouvant avoir des murs recouvert d’ancienne peinture comportant du sulfate ou du carbonate de plomb, ancienne peinture recouverte depuis longtemps de nouvelles couches de peinture…
Que la moindre écaillure ( spontanée ou provoquée ) laisse apparaître la couche interdite, devrait-il justifier les grands travaux imposés de la façon dont cela est prévu par la loi de 1998 et, surtout, mis à la charge des copropriétaires ou des bailleurs ?
En fait cette question est à rapprocher d’une certaine directive européenne ( 1985 ? ) sur l’exonération de la responsabilité du producteur , lorsque « l’état des connaissances scientifiques et techniques au moment de la mise en circulation du produit par lui n’a pas permis de déceler l’existence de défaut ». ( Il s’agit de ce que l’on appelle le « risque de développement » ). Ainsi, si la responsabilité du fabricant de peinture du temps passé est dégagée, alors que la vente ou l’utilisation de ces peintures n’était pas interdite , est-il acceptable de rendre les propriétaires actuels des lieux, responsables du défaut révélé et identifié aujourd’hui alors que le développement des connaissances scientifiques le permet ? Est-il logique de leur faire supporter les frais des réparations, alors qu’il n’ont commis aucune faute, l’article 1382 du CC peut-il être appliqué ? La question est donc de savoir qui doit payer et que faut-il payer exactement et utilement ?

Gédehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 10 Posté - 09 nov. 2009 :  10:18:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Interessante approche, mais qui n'est pas le sujet !

Vous mélangez un peu tout, et dans votre affaire avec des lois pénales, qui ne peuvent être rétroactives lorsqu'elles sont plus contraignantes que celles passées. Mais elles sont rétroactives lorsque le texte est plus libéral.

Ici il s'agit de régles administratives.
Demain matin on vous met un panneau "sens interdit" ou "interdiction de stationner" au bout de la rue. Allez-vous contesté au motif que la rue n'était pas jusque là en sens unique ou que chacun stationnait comme il voulait ?

Vous êtes dans le même cas que pour l'amiante ou les ascenseurs.

Notez enfin :
"L.Art. 14 - La collectivité des copropriétaires est constituée en un syndicat qui a la personnalité civile.
(...)
Il a pour objet la conservation de l'immeuble et l'administration des parties communes. Il est responsable des dommages causés aux copropriétaires et aux tiers par le vice de construction ou le défaut d'entretien des parties communes, sans préjudice de toutes actions récursoires."


Pourtant ni vous ni le syndicat n'avez participé de près ou de loin à la construction ! Mais vous serez tenu pour responsable des éventuels vices de toute sorte découverts dans le futur
D'où ici mise en conformité avec les nouvelles régles obligatoires (sens interdit : plus de plomb)

Édité par - Gédehem le 09 nov. 2009 10:25:15

Jany2718
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 09 nov. 2009 :  10:23:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
OK, Très bien, quoique discutable . Mais cela n'empêche pas de penser ...

Gédehem
Pilier de forums

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Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 09 nov. 2009 :  10:27:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Mais parfois le "pense ... ment "

philippe388
Pilier de forums

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Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 09 nov. 2009 :  11:09:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
jany2718 :
citation:
OK, Très bien, quoique discutable . Mais cela n'empêche pas de penser ...


A la santé des enfants de vos voisins ??? Vous pensez que quelques couches de peinture sur le plomb supprime le danger. Vous nous donnez beaucoup de textes de lois, mais sans rapport avec la santé publique !!!

jany2718
citation:
Les assassins devraient-il avoir plus de droits, au regard de la non-rétroactivité de la loi, que les copropriétaires d’immeubles pouvant avoir des murs recouvert d’ancienne peinture comportant du sulfate ou du carbonate de plomb, ancienne peinture recouverte depuis longtemps de nouvelles couches de peinture…


Quel raccourci ???? vous fiaites beaucoup d'amalgames pour avoir raison, mais vous oubliez toujours le fond du problème, ici le plomb reconnu dangereux - et cela ne peut se discuter - et une injonction de trvaux par la Mairie.

les copropriétaires de votre SDC ne seront pas reconnus responsables de la qualité de la peinture, mais des maladies engendrées par la présence du plomb!! Alors OUI ils seront responsables d'avoir laissé ce plomb dans les parties communes.

Si un de voisins developpe le saturnisme, il attaquera sans aucun doute le syndicat des copropriétaires, et votre argumentation ne tiendra pas une seule seconde, et votre SDC sera condamner à payer des centaines de milliers d'Euros de DI.

J'ai l'impression que vous cherchez beaucoup dans la loi une manière de ne pas payez des charges de copropriété !!

pour votre info, je vous joins la dernière réglementation :
citation:
La législation relative à la recherche de peintures au plomb dans l’habitat vient d’être entièrement modifiée par un décret et quatre arrêtés en date du 25 avril 2006. Outre les nouvelles obligations qui s’imposent dorénavant aux propriétaires bailleurs, la réglementation concerne aussi les immeubles soumis au statut de la copropriété. Elle vise aussi bien, et comme par le passé, les parties privatives, mais également, et ceci est nouveau, les parties communes. L’ensemble de ces dispositions est applicable depuis le 27 avril 2006.

Tout copropriétaire vendant son lot est tenu d’annexer à la promesse de vente ou, à défaut, à l’acte authentique, un constat de risques d’exposition au plomb (appelé CREP) si le bien fait partie d’un immeuble construit avant le 1er janvier 1949. Par le passé, le document à délivrer avait pour dénomination l’état des risques d’accessibilité au plomb (appelé ERAP) et il ne devait être fourni par le vendeur que si d’une part, l’immeuble avait été construit avant le 1er janvier 1948 et si d’autre part, ce dernier était situé dans une zone délimitée à risque par arrêté préfectoral.

Le CREP doit avoir été établi depuis moins d’un an à la date de la promesse ou de l’acte authentique. S’il révèle l’absence de plomb ou une concentration de plomb inférieure au seuil fixé par les textes, le constat reste valable pour chaque mutation successive du lot concerné. Il n’y a donc pas lieu d’établir un nouveau document.

Enfin, la recherche, qui doit être réalisée par un professionnel couvert par une assurance responsabilité civile professionnelle, ne porte que sur le lot objet de la vente.

Les parties communes des immeubles en copropriété sont elles aussi visées par le nouveau dispositif.

Tout syndicat de copropriétaires doit obligatoirement faire établir un CREP avant le 11 août 2008. Par ailleurs, un CREP devra être établi avant la réalisation de tous travaux de nature à provoquer une altération substantielle des revêtements. L’altération des revêtements est considérée comme substantielle lorsqu’au moins une des conditions suivantes est vérifiée :
- création d’ouverture ou travaux sur huisserie (modification, rénovation ou remplacement) ;
- seuil de 20 m² de surface cumulée des revêtements de mur ou de plafond susceptible d’être altérée ;
- seuil de 25 mètres linéaires lorsque les travaux portent de manière sélective sur des plinthes, tuyauterie, radiateurs, rambardes, mains courantes, balustres, limons, crémaillères, marches et contremarches.


Votre SDC a t'il fait établir un CREP obligatoire avant aout 2008 ??

et un autre texte important :
citation:
Décret no 99-483 du 9 juin 1999 relatif aux mesures d'urgence contre le saturnisme prévues aux articles L. 32-1 à L. 32-4 du code de la santé publique et modifiant le code de la santé publique (deuxième partie : Décrets en Conseil d'Etat)
NOR: MESP9921621D


Art. 1er. - Il est inséré au titre Ier du livre Ier du code de la santé publique un chapitre IV intitulé « Salubrité des immeubles » comportant une section unique ainsi rédigée :
Section unique
Mesures d'urgence contre le saturnisme

Art. R. 32-1. - Tout signalement doit mentionner l'adresse de l'immeuble ou de la partie d'immeuble dont les occupants peuvent être exposés à un risque d'accessibilité au plomb, ainsi que les causes de ce risque.
Le signalement au médecin inspecteur de la santé publique de la direction départementale des affaires sanitaires et sociales ou au médecin responsable du service départemental de la protection maternelle et infantile, des cas de saturnisme dépistés par tout médecin, dans les conditions prévues à l'article L. 32-1, est régi par les dispositions des articles R. 11-3 et R. 11-4. Le médecin ayant reçu le signalement d'un cas de saturnisme, chez une personne mineure, communique au préfet du département toutes les informations permettant de procéder au diagnostic prévu à l'article L. 32-1.

Art. R. 32-2. - Le diagnostic auquel fait procéder le préfet du département, soit à la suite d'une déclaration d'un cas de saturnisme, soit lorsqu'un risque d'accessibilité aux peintures au plomb pour les occupants est porté à sa connaissance, a pour objectif de déterminer s'il existe un risque d'intoxication pour des mineurs habitant ou fréquentant régulièrement l'immeuble.
Le diagnostic est positif lorsqu'il existe une accessibilité au plomb résultant de la présence de surfaces dégradées avec une concentration de plomb supérieure à un seuil défini par arrêté conjoint des ministres chargés de la santé et du logement en fonction de la méthodologie utilisée que précise ce même arrêté.

Art. R. 32-3. - Le préfet du département définit les travaux de nature à supprimer l'accessibilité au plomb des surfaces dégradées mises en évidence lors du diagnostic. Il prescrit les travaux à exécuter qui consistent à mettre en place des matériaux de recouvrement sur les surfaces identifiées et, le cas échéant, à remplacer certains éléments. Les travaux ne doivent pas entraîner de dissémination de poussières de plomb nuisible pour les occupants, pour les intervenants ou pour le voisinage.
Le préfet notifie les conclusions du diagnostic et l'injonction de travaux par lettre recommandée avec demande d'avis de réception au propriétaire de l'immeuble.
Le préfet transmet, d'autre part, une note d'information sur la situation aux occupants de l'immeuble concerné.

Art. R. 32-4. - Les contrôles après travaux prévus à l'article L. 32-3 comprennent :
1. Une inspection des lieux permettant de vérifier la réalisation des travaux prescrits ;
2. Une analyse des poussières prélevées sur le sol permettant de s'assurer de l'absence de contamination des locaux.
A l'issue des travaux, la concentration en plomb des poussières au sol, par unité de surface, ne doit pas excéder un seuil défini par arrêté conjoint des ministres chargés de la santé et du logement, qui détermine également les conditions de réalisation des contrôles.

Art. R. 32-5. - Les opérateurs prévus à l'article L. 32-4 sont agréés par arrêté du préfet.
Cet agrément peut porter sur tout ou partie des missions visées au quatrième alinéa de l'article L. 32-4, en fonction des compétences requises pour les accomplir :
1o Pour les missions de diagnostic et de contrôle, ces compétences sont relatives à l'utilisation des appareils de mesure dans les immeubles et, le cas échéant, aux techniques de prélèvement des écailles et poussières ;
2o Pour la réalisation de travaux, elles sont relatives aux techniques de réhabilitation en présence de peinture au plomb et de conduite des travaux dans des locaux occupés.
Les services communaux d'hygiène et de santé mentionnés au troisième alinéa de l'article L. 772 peuvent faire l'objet d'un agrément.

Art. R. 32-6. - En cas de carence des propriétaires, le préfet établit un état des frais de réalisation des travaux et, le cas échéant, de l'hébergement provisoire des occupants. Il émet le titre de perception correspondant revêtu de la formule exécutoire.

Art. R. 32-7. - Les dispositions prévues par la présente section ne font pas obstacle à la mise en place des procédures réglementaires prévues en application des articles L. 17, L. 26 à L. 32, L. 36 à L. 43-1.

Art. 2. - La ministre de l'emploi et de la solidarité, le ministre de l'équipement, des transports et du logement, le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale et le secrétaire d'Etat au logement sont chargés, chacun en ce qui le concerne, de l'exécution du présent décret, qui sera publié au Journal officiel de la République française.

Fait à Paris, le 9 juin 1999.


jany2718 : si la Mairie vous a fait une injonction à faire des trvaux dans votre copropriété, c'est que la présence de plomb a déjà été constatée !!

Votre principe de la non-rétroactivité de la loi ne tient plus beaucoup il me semble, de plus vous aurez un beau ravalement intérieur !!!

philippe388
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 09 nov. 2009 :  11:16:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
une petite liste des maladies pas très graves !!!!! du au plomb :
Effets et symptômes chez l'homme

- Douleurs abdominales, nausées, vomissements, diarrhées ;
- Retard de développement mental chez l'enfant, avec séquelles irréversibles chez l'adulte si l'intoxication a concerné l'embryon, le fœtus ou le jeune enfant ;
- Paralysie des membres ;
- Dysfonctionnement des reins ;
- Hypertension artérielle ;
- Stérilité masculine ;
- Hyperuricémie (élimination urinaire excessive d'acide urique);
- Cancers (pour certaines formes chimiques du plomb)

Le saturnisme a été reconnu maladie professionelle depuis très longtemps !!!

Gédehem
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 09 nov. 2009 :  11:23:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il ne s'agit pas ici de polémiquer sur la dangerosité du plomb, de l'amiante ou du caca des pigeons, mais sur la question posée par Jany quant à la rétroactivité d'une loi.
Sauf cas particulier, une loi ne vaut que pour l'avenir.

Ici, l'avenir c'est "à partir de maintenant et dorénavent, les peintures au plomb (l'amiante, l'absence de portes de cabine (paroi lisse) etc ...) sont interdites. Les propriétaires devront se mettre en conformité au plus tard le ..(par exemple) "

C'est comme pour le sens interdit : pas d'état d'âme ou de pensée sur la nécessité de ..... Il y a un avant et un après !


philippe388
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 16 Posté - 09 nov. 2009 :  12:12:25  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
gedehem : ignorez le fond du problème - la présence du plomb - est assez bizarre !!!! vous parliez de mélanges des genres pour jany2718, vous le faites systématiquement en nous rappelant le code de la route, hors sujet ici.

Ne parlez pas de polémiques, j'ai rappelé les textes de loi, ce que vous n'avez pas fait. J'ai bien parlé d'avenir car la présence de plomb a du être identifiée, la mairie a fait une injonction, le SDC DOIT faire ces travaux !!! n'est ce pas l''avenir de ce SDC à court terme. parlez de non-rétroactivité pour une présence reconnu de plomb dans cette copropriété n'est pas la bonne question, il me semble !!!

jany2718 :
citation:
La question est donc de savoir qui doit payer et que faut-il payer exactement et utilement ?


jany2718 nous donné le fond du problème qui l'occupe plutôt : le paiement du ravalement ???

la réponse : le SDC.

D'ailleurs peut on également se demander si le syndic doit engager ces travaux immédiatement, s'agit il de trvaux d'urgence ??? On ne parle pas de la sauvegarde de l'immeuble mais de la sauvegarde des occupants !!!

Suite à cette injonction quelle peut être la responsabilité du syndic, si celui ne bouge pas ????


Jany2718
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 09 nov. 2009 :  12:44:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
On sait bien que dans la loi et la jurisprudence on trouve tout et le contraire de tout… La question de l’obligation de réparation et du financement mis à la charge des copropriétaires ou des bailleurs ( sauf pour les immeubles ne comportant qu’un logement ??? est-ce bien exact ? ) pose évidemment la question de la non-rétroactivité de la loi ( art. 2 du Code civil), principe prévalant sur la loi elle-même , ou de la sécurité juridique des bailleurs ou encore du respect des droits acquis et des situations juridiques définitivement établies et en vigueur et cela même si la nouvelle loi est d’application immédiate ou d’ordre public : « si une loi nouvelle est d’application immédiate , elle ne peut, sans rétroactivité, atteindre les effets de la situation juridique définitivement réalisée antérieurement » ( C . cass . 09 oct.1984 ; 18 juin 1975 ; 5 juillet 1995) .
En résumé, en faisant supporter aux copropriétaires et aux bailleurs les frais inhérents à ces travaux, le principe de non-rétroactivité de la loi a-t-il bien été respecté ?
Le principe de non-responsabilité de la directive européenne du 25-07-1985 au sujet du risque de développement est-il respecté ?
S’il est bien de supprimer un risque, encore faut-il faire supporter les frais de l’opération au véritable responsable , s’il existe, et certainement pas à celui qui est totalement étranger à la cause du désordre révélé par le progrès des techniques et de la science.
C’est uniquement la question qui se pose ici .
Elle est donc plutôt d’ordre philosophique ou idéologique .
Pour ma part je serais plutôt enclin à me ranger à l’avis donné par la directive de 1985 et à l’article 2 du Code civil, et par conséquent à fiscaliser la dépense , plutôt que de rendre responsable le propriétaire qui n’a pourtant « commis aucun fait causant à autrui un dommage et l’obligeant à le réparer… » ( cf. 1382).
En résumé , devrait-on comprendre que le bénéfice de la directive communautaire du 25-07-1985 , et les articles 2 et 1382 du CC ne doivent pas s’appliquer aux copropriétaires ni aux bailleurs ?



quelboulot
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 09 nov. 2009 :  13:15:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
S’il est bien de supprimer un risque, encore faut-il faire supporter les frais de l’opération au véritable responsable , s’il existe, et certainement pas à celui qui est totalement étranger à la cause du désordre révélé par le progrès des techniques et de la science.
C’est uniquement la question qui se pose ici .
Elle est donc plutôt d’ordre philosophique ou idéologique .
A ce stade je ne crois pas que vous puissiez trouver une réponse sur quelque site que ce soit sur le net et même "ailleurs".
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 19 Posté - 09 nov. 2009 :  13:37:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
il ne s'agit pas ici d'obligation de réparer un dommage (1382 du CC) mais bien de respecter des normes obligatoires à compter du "tant"..., qu'i y ait eu ou non dommage.

la loi n'a ici aucun effet rétroactif en indiquant des normes qu'il fallait respecter à compter du "tant passé"... mais bien un effet actuel et futur.
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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philippe388
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 20 Posté - 09 nov. 2009 :  13:40:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
jany2718 : le SDC est bien sur responsable des parties communes, il est le seul en cause car propriétaires des parties communes.

Le fameux " responsable mais pas coupable" ne pourra pas s'appliquer aux coporpriétaires de l'immeuble.

Vous ne sembles pas satisfaited es lois de notre pays ?? vous détournez ce problème de santé publique à des problèmes philosophiques et idéologiques, mais alors que vient faire la loi la dedans.

Le SDC sera responsable si un de vos voisins développent des symptomes liés au plomb. Le SDC n'ignore pas la présence de ce plomb, il doit prendre toutes les mesures pour mettre le batiment aux normes ACTUELLES !!! Ou est la philosophie ou l'idéologie la dedans.

D'ailleurs je trouve que votre position pour ne pas payer quelques euros pour la sécurité et la santé de vos voisins est très bizzare. Invoquer un problème d'ordre philosophique quand on essaye de trouver le texte de loi qui vous confortera dans votre position, en oubliant totalement le fond de l'affaire, me parait assez malhonnête intellectuellement !!

jany2718 :
citation:
Pour ma part je serais plutôt enclin à me ranger à l’avis donné par la directive de 1985 et à l’article 2 du Code civil, et par conséquent à fiscaliser la dépense , plutôt que de rendre responsable le propriétaire qui n’a pourtant « commis aucun fait causant à autrui un dommage et l’obligeant à le réparer…


cela est bien rigolo : fiscaliser la dépense pour payer des charges de copropriété !!! jany2718 : on voit maintenant pourquoi vous employez le terme d'idéologie !! Partageons le travail, partageons les richesses, partageons également les charges de la copropriété !!!
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