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b1091183
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 Posté - 09 nov. 2009 : 13:46:12
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citation: Initialement posté par Jany2718
On sait bien que dans la loi et la jurisprudence on trouve tout et le contraire de tout… La question de l’obligation de réparation et du financement mis à la charge des copropriétaires ou des bailleurs ( sauf pour les immeubles ne comportant qu’un logement ??? est-ce bien exact ? ) pose évidemment la question de la non-rétroactivité de la loi ( art. 2 du Code civil)
Je ne comprends pas le problème que vous soulevez concernant la rétroactivité de la loi, tout du moins j'ai l'impression que vous l'interprétez à l'envers.
Pour faire simple, on ne peut vous reprocher un fait sachant que la loi ne le permet pas. Par contre à partir du moment que la loi existe vous devez respecter cette loi.
Concernant le plomb et les parties communes contacter votre mairie, car suivant les villes, départements et régions il existe des aides. Et si le dossier est bien monté, ces travaux sont pris en charge à 60% (peut être même plus). |
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thunderbird
Contributeur débutant
France
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Posté - 09 nov. 2009 : 13:57:24
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Jany, vous ainsi que la copro avez aussi la possibilité de ne rien faire, et de laisser la municipalité prendre un arrêté frappant votre immeuble d'insalubrité.
Je ne vous le souhaite pas |
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| bailleur privé sur Dijon, 3 lots d'appartement en monopropriété, réhabiltation lourde en BBC en cours |
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Gédehem
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Posté - 09 nov. 2009 : 14:00:38
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La question de fond est un peu stérile, que ce soit pour notre histoire de plomb, le sens interdit de la rue ou la mise en conformité des portes d'ascenseurs.
Comme l'a rapellé Emmanuel, la loi pred effet le tant (à Paris 1 jour franc après sa publication au JO, en province à réception du JO dans les préfectre) et vogue la galère !
Il en a été ainsi pour la loi de 65 sur le régime des immeubles bâtis divisés par lots propriétés d'au moins 2 personnes, qui s'applique à tous les immeubles dans ce cas quand bien même ils ont été bâtis avant 1965 (et même avant 1938 et le 1er satut de la copropriété... ou s'il y en a, avant 1804 et l'art.640 du Code civil ....)
Souvenez-vous de 1981 : à partir de maintenant et dorénavant on rase gratis, même les barbus d'avant 81 !  |
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 Posté - 09 nov. 2009 : 14:34:55
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même avis : la question "morale" soulevée par Philippe 388 est ici sans intérêt... la question posée est bien relative au caractère rétroactif de cette loi... et, à mon sens, elle n'a pas d'effet rétroactif : il ne s'agit pas d'une règle relatives aux normes de construction -qui ne s'appliquerait alors qu'aux travaux et constructions actuels et futurs, pas passés- mais bien d'une règle relative à la copropriété et à la location...
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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Édité par - Emmanuel Wormser le 09 nov. 2009 14:45:46 |
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Posté - 09 nov. 2009 : 15:37:26
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emmanuel wormser : avez au moins lu le décret de 1999 sur le saturnisme que j'ai joint à ce post.
La non-retroactivité n'a rien à voir avec ce problème de fond que vous zappez totalement !!!
La mairie a fait une injonction, suite à la découverte de la présence de plomb et d'un danger potentiel de saturnisme.
Demain matin un cas grave de saturnisme se déclare dans cet immeuble, je vois mal un tribunal jugé que le SDC n'est en rien reponsable de cette situation, car ce n'est pas lui qui a peint les escaliers, que le principe de non-rétroactivité s"applique pour ce SDC !!! alors que la mairie a demandé à ce SDC de faire réaliser les travaux pour supprimer ce plomb.
je suis copro dans cette résidence, j'attaquerai le SDC immédiatement si les travaux ne sont pas réalisés rapidement. Et comme l'a soulignéthunderbird : laissons le préfet et la mairie évacuer cet immeuble pour insalubrité, jany ne pourra pas expliquer que la loi n'est pas rétroactive et qu'elle ne paiera pas les travaux !!!!
les copropriétaires de cet immeuble ne pourront pas vendre leur lot si un CREP n'a pas été établi !!! ou est la non-rétroactivité la-dedans ????
gedehem : que viennent faire les élections de 1981 dans ce post !!!
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Gédehem
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Posté - 09 nov. 2009 : 17:50:16
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Si vous n'avez pas saisi le sens de ce qui est dit avec humour, inutile d'y revenir sur 3 pages ...
Sur le reste, je ne vois pas ce que vient faire ici une prétendue rétroactivité d'une loi, rétroactivité qui n'existe pas, pas plus que les questions morales ou de responsabilité !
Loi X du 1.04.2009 : "A partir de maintenant et dorénavent il est interdit de porter la barbe, siège de microbes et autres parasites
Les séances de rasage, payantes selon des tarifs qui seront précisés par décret, seront organisées dans chaque commune."
Pas d'effet rétrocatif, mais ceux qui portaient la barbe avant ce 1.04.2009 devront se faire raser, quand bien même ils portaient la barbe depuis 30 ans !
Loi Y du ...25.12.2000 (c'est le Père Noël !)... : "A partir de maintenant et dorénavent tous les véhicule devront subir un controle technique tous les 5 ans à compter de la date de 1ère mise en circulation. Les véhicules de plus de 5 ans d'age devont subir leur premier controle technique avant le 30.06.2001."
Pas d'effet rétroactif non plus, mais à compter du 25.12.2000, tous les véhicules subiront un controle technique, y compris ceux construit en 1932 !
Entre nous, je ne comprends pas trop la remarque initiale de Jany sur cette histoire de rétroactivité, qui n'existe pas pour sa peinture, comme elle n'existe pas chaque fois qu'il y a obligation de se conformer à une régle. |
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Jany2718
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Posté - 09 nov. 2009 : 17:52:04
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Très bien, Très bien, tout cela.
Il n'en reste pas moins que le principe de non-rétroactivité doit prévaloir sur les dispositions particulières de la loi, quelles qu'elles soient, et cela même si la nouvelle loi est d’application immédiate ou d’ordre public : « si une loi nouvelle est d’application immédiate , elle ne peut, sans rétroactivité, atteindre les effets de la situation juridique définitivement réalisée antérieurement » ( C . cass . 09 oct.1984 ; 18 juin 1975 ; 5 juillet 1995) .
Mais il existe peut-être, dans un coin, une décision contaire de la Cour de cass. ( laquelle svp ?) ou une acrobatie dans l'analyse juridique de la question aboutissant à faire payer toujours les mêmes, en oubliant le Droit. |
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Posté - 09 nov. 2009 : 18:05:21
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Philippe388, je ne reviens pas sur votre argutie puisque vous ne comprenez pas que la question posée ici n'est pas "le plomb est il dangereux"... mais "la loi peut-elle m'imposer de corriger une situation qui était légale auparavant, qui ne l'est plus maintenant, alors que je n'ai fait moi même"
Jany, il n'y a pas ici rétroactivité : si vous mainteniez les locaux vides, vous pourriez laisser la peinture au plomb.... mais d'une part dès que vous les repeignez, vous devez le faire sans plomb (décret de 1948) et, surtout, si vous continuez à les louer, vous devez retirer le plomb. C'est la poursuite de la location qui impoise les travaux, donc une situation actuelle et future, pas passée...
pas de rétroactivité donc.
l'exemple du controle technique automobile est intéressant : ma voiture de collection ne passe plus le controle. depuis une semaine, le CT est de nouveau imposé pour les véhicules avec carte grise de collection -c'est vrai en plus- : rien ne m'oblige à passer le controle... mais je ne dois alors plus rouler... si je veux rouler, malgré la mention "pas de CT" portée sur ma carte, l'arrêté récemment publié m'oblige à aller passer le CT.
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Gédehem
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Posté - 09 nov. 2009 : 18:20:22
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Jany, pouvez-vous nous expliquer où sont " .. les effets de la situation juridique définitivement réalisée antérieurement " dans la peinture posée sur les murs ???
Qu'il s'agisse par exemple de "contrat", nous comprendrions, celui ou ceux passés avant l'entrée en vigueur de telle loi ayant eu des effets juridiques sur lesquels on ne peut revenir !
Comme si demain le mariage était supprimé en France ! 
Le mariage étant un contrat qui a des effets juridiques qui créait certaines situation, cette loi ne pourra revenir sur ces situations qui découlaient de ces contrats de mariage.
Le fait que la peinture de l'immeuble ne soit plus conforme n'a pas d'effet juridique créant une situation irréversible ! On gratte la peinture et on en met une autre !
On a eu exactement la même chose pour l'amiante, les portes de cabine (paroi lisse) , puis leur mise en conformité sécurité, etc etc !
Le fait que la cabine s'arrete à 5 cm au lieu des 2 prévus n'a aucun effet juridique créant une situation qu'on ne peut changer !
Vraiment, je ne comprends pas vos arguments sur une rétroactivité qui n'existe pas ..... alors qu'il s'agit simplement d'une réaction à la vue du montant de la facture  |
Édité par - Gédehem le 09 nov. 2009 18:23:47 |
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Jany2718
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Posté - 09 nov. 2009 : 20:49:21
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Un bail signé avant l'entrée en vigueur de la loi de 1998 n'est-il pas un contrat ? ses effets ne sont-ils pas atteints pas la nouvelle loi ?
Ainsi, un autre exemple :
le tabac nuit gravement à la santé : si la vente de tabac devait être interdite en France, pensez-vous qu'il ne faudrait pas indemniser les marchands de cigarettes ? Certains trouveront probablement normal de les oublier après tout, c'était à leur risque de faire ce commerce : "le risque d'entreprise".
De même pour l'alcool ...
Au fait, combien morts en France par an dues au tabac ? Ã l'alcool ? au saturnisme ?
Quelle est la réalité au sujet du risque d'exposition au plomb par les poussières de peinture au plomb ?
Je crois savoir que les cas d'intoxication ont été causés par l'ingestion d’ écaillures de peinture par des enfants. La responsabilité incombe-t-elle totalement et exclusivement au bailleur ?
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b1091183
Contributeur actif
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31
Posté - 09 nov. 2009 : 20:51:30
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citation: Initialement posté par Jany2718
Très bien, Très bien, tout cela.
Il n'en reste pas moins que le principe de non-rétroactivité doit prévaloir sur les dispositions particulières de la loi, quelles qu'elles soient, et cela même si la nouvelle loi est d’application immédiate ou d’ordre public : « si une loi nouvelle est d’application immédiate , elle ne peut, sans rétroactivité, atteindre les effets de la situation juridique définitivement réalisée antérieurement » ( C . cass . 09 oct.1984 ; 18 juin 1975 ; 5 juillet 1995) .
Mais il existe peut-être, dans un coin, une décision contaire de la Cour de cass. ( laquelle svp ?) ou une acrobatie dans l'analyse juridique de la question aboutissant à faire payer toujours les mêmes, en oubliant le Droit.
Il n'y a pas rétroactivité dans le cas qui vous concerne.
Il y aurait rétroactivité par exemple si un locataire essayait de vous faire condamner sur une loi qui n'existait pas à l'époque des faits.
Vous êtes en conséquence obligé de faire les travaux de mise en conformité. |
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Gédehem
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Posté - 09 nov. 2009 : 21:34:51
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Pardon, mais pourquoi encore parler de "rétroactivité" ???
Sauf cas très particulier(*), une loi n'est par principe pas rétroactive, point final !
Ici il n'y a pas de rétroactivité, pas plus que dans es textes sur le CT des véhicule ou les mises en sécurité des ascenseurs !
C'est le montant de facture pour ces travaux qui vous fait avancer de tels arguments sans aucun fondement !
Comprenez enfin que lorsqu'un texte dit "A partir du 1 janvier 2010 tous les locaux à usage d'habitation ou de bureau ne devront plus comporter d'éclairage à incandescence, vous serz obligé de changer toutes les lampes qui le sont, sans vous prévaloir de quoi que ce soit d'un texte qui n'est pas rétroactif !
Vos locaux ayant des peinture au plomb, vous devez la faire enlever s'agissant d'une obligation imposée par la loi, obligation qui vous est rappelée par une injonction de la mairie !
Il n'y a rien à discuter, sauf le prix, la qualité du travail et la modamité de réalisation avec l'entreprise.
(*) Soit le texte lui-même prévoit une certaine rétroactivité (la date est précisée,
soit c'est une loi dite "interprétative", s'agissant de préciser un texte antérieur pas clair du tout (ça arrive ! ). Ses dispsitions s'appliquent rétroactivement à la date d'entrée en vigueur de ce texte qu'elle explicite.
soit c'est une loi pénale plus libérale (plus douce) (cf suppression de la peine de mort, atténuation ou suppression de peine.) |
Édité par - Gédehem le 09 nov. 2009 21:40:52 |
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Posté - 10 nov. 2009 : 09:52:11
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jany2718 : citation: Quelle est la réalité au sujet du risque d'exposition au plomb par les poussières de peinture au plomb ?
Pour avoir raison et ne pas sortir votre chéquier vous êtes prête à nier l'évidence même !!!!!
La dangerosité au plomb est réelle, je vous ai rappelé dans ce post les maladies qu'elles entrainent, et que le saturnisme fût reconnu comme maladie professionnelle il y a bien longtemps !!!!
jany2718 : Lorsque vous serez obligé de quitter votre appartement car le préfet aura décidé que votre immeuble est insalubre et dangereux, la réalité va vite vous rattraper.
La loi impose à votre syndicat de FAIRE des travaux dans les parties communes et dans les parties privatives. Le syndicat est le seul responsable, personne d'autre !!!
jany2718 : vous parliez de philosophie et d'idéologie, mais la on parle d'irresponsabilité et de négationnisme,..... |
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maoyann
Contributeur vétéran
2819 message(s)
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Posté - 10 nov. 2009 : 10:02:53
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***Modération : Philippe388, je ne suis pas sûr que le dernier mot que vous employez dans votre fil soit bien choisi. De nombreux éléments objectifs de réponse ont été donnés à Jany2718 et lui permettent je pense de faire ce que bon lui semble considérant la situation que vit sa copropriété. Je pense que la discussion est actuellement stérile. *** |
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Posté - 10 nov. 2009 : 10:17:03
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Philippe388,
A titre personnel et non pas comme modérateur-Mayoann s'en est chargé-, je vous demande expressément de retirer le dernier mot de votre message avant même d'en lire le sens dans un dictionnaire.
par ailleurs, je vous invite vivement à relire le fil et à vous interroger vous-même sur la pertinence de vos réponses et remarques par rapport à la question de droit qui est posée : il s'agit bien d'une question de droit et pas d'une qquestion d'opportunité.
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 10 nov. 2009 10:51:44 |
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Posté - 10 nov. 2009 : 11:32:26
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messieurs : peut on NIER et mettre en cause que le plomb est dangereux, et qu'il y a une obligation de le retirer ????
Emmanuel Wormser : vous n'avez pas à juger de la pertinence de mes réponse qui valent les votres comme celles de tous les intervenants.
Je retire mon dernier mot, et le remplacerai par ' Nier l'évidence" !!! " Nier la réalité " ,.......
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Posté - 10 nov. 2009 : 11:48:40
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je vous remercie donc d'oter ce dernier mot, en éditant votre message.
en tant qu'intervenant, j'ai parfaitement la possiblité d'émettre une opinion sur le décalage entre vos interventions dans ce fil et la question qui y était posée par Jany, comme vous avez la possibilité vous même de le faire des miennes. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Jany2718
Contributeur senior
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Posté - 10 nov. 2009 : 12:26:57
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Il apparaît que certains intervenants montrent bien de la passion ( et même quelque fureur incompréhensible) dans cette discussion pourtant purement juridique et en outre sans aucune conséquence pour leurs intérêts personnels.
Cela conduit à penser que la question posée est pertinente et remet bel et bien en question leur croyance qui se trouverait menacée par l’analyse juridique impartiale.
Il s’agit bien en effet d’une discussion sur un point de droit et non sur l’opportunité de prendre telle mesure ou de ne point la prendre ( cf. mon post 30; par ailleurs il n'est pas interdit de se poser les questions suivantes : qu’en est-il de la lutte contre l’alcoolisme qui cause pourtant beaucoup plus de victimes et de préjudices à la société que les accidents dus à l’ingestion d’écaillures de peinture au plomb par des enfants : combien de cas par an ? ; qui est le véritable responsable ? ; les moyens mis en œuvre contre le saturnisme sont-ils en rapport avec la véritable exposition au risque ? le financement de la solution par les copropriétaires ou les bailleurs est-elle juridiquement justifiée ? )
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 10 nov. 2009 : 14:01:51
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Vous pouvez bien entendu vous poser toutes les questions que vous voulez, et même les poser à votre député.
Mais cela ne change à la question juridique : un texte vous oblige à siupprmer vos peinture au plomb, vous devez le faire, peu importe si le plomb tue ou non ! |
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Posté - 10 nov. 2009 : 14:09:19
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100% d'accord Gédéhem. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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