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allezquesi
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Posté - 22 nov. 2009 :  19:42:58  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour

Quelle est la portée juridique d'un document H1 dans la situation suivante:

Je suis en mal de réamenager une ancienne dependance bati isolée issue d'une division d'une plus grande prepriété bati à usage d'habitation.

La mairie et la DDE me repondent que cette dépendance est une grange à usage agricole et que celle ci ne respecte pas le POS dans son art 5 qui stipule: "Tout terrain, pour être constructible devrat avoir une superficie de 500m²".

J'ai bien essayé de leur expliquer que cette dependance était probablement une grange lors de sa construction dans les années 1800, ainsi que de leur demontrer par copie du document H1 que cette annexe était depuis 1986 declaré comme bati isolé à usage de cave, ainsi qu'une attestation de géomètre expert déclarant que cette batisse faisait bien l'objet d'une annexe d'un batiment principal à usage d'habitation, ainsi encore qu'une desigantion notariale mentionnant "immeuble à réamenager".

Le service contentieux de la DDE me répond :

- Sur les nouvelles pièces apportés (document H1 et attestation de Geomètre et relevé de propriété et désignation notariale) ne constituaient pas un élément probant car ces documents seraient déclaratifs. Le service contentieu admettrait une affectation à usage d’habitation si le bien avait fait l’objet préalablement d’une demande de changement de destination dument formé.

- Il est émis un doute sur la nature de l’affectation mentionné sur le relevé de propriété au motif qu’une cave est enterrée et que la nature de la construction ne se prête pas à être affecté en cave.

- Etonnamment, le service juridique évoque la jurisprudence Maincy contre Sté innov-immo en la seule circonstance qu'une construction, sans être pour autant devenue une ruine, est restée inoccupée ou inexploitée pendant une longue période ne peut suffire à l'avoir privée de la destination qui ressort de ses caractéristiques propres à savoir grange dans notre cas (y a-t-il eu cassation sur l’appel ??!!)

- Le service contentieux évoque aussi une autre jurisprudence, ou, décret du conseil d’état : « mchausse » quelque chose de ce genre tout récent pour lequel mes recherches sur google ont été infructueuses.
- Le service contentieux considère encore que le POS s’applique, et, que par conséquent l’article 5 n’est pas respectée

Quelle est donc la portée Juridique d'une declaration H1 opposable au droit de l'urbanisme?
Avez vous peut être d'autres idées pour me depetrer de cette situation?

Merci pour vos réponses

Édité par - allezquesi le 23 nov. 2009 06:56:13

ribouldingue
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 1 Posté - 23 nov. 2009 :  07:23:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
la déclaration H1 est une déclaration, comme le dit son nom, et comme l'indique votre contradicteur, je ne vois pas en quoi elle ferait élément de preuve a elle seule.

citation:
copie du document H1 que cette annexe était depuis 1986 declaré comme bati isolé à usage de cave,
N'étant pas un spécialiste, et Emmanuel et autres contributeurs ne tardant certainement pas a arriver pour vous répondre, juste pour leur aider éventuellement la tache:
je comprends que votre H1 'mentione' votre local, en tant que batiment a 'usage de cave', expression assez maladroite en effet puisqu'une cave est enterrée, mais si c'était une cave, elle serait annexe de quel autre batiment?

ou dit autrement, puisque en tant que cave elle-même elle ne pourrait pas être forcément a usage d'habitation, quel est le batiment principal a usage d'habitation dont il est question dans cette H1 dont cette cave serait annexe?

Mout
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 23 nov. 2009 :  07:33:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
une ancienne dependance bati isolée issue d'une division d'une plus grande propriété batie à usage d'habitation


A quelle date la division du sol est-elle intervenue?


citation:
J'ai bien essayé de leur expliquer que cette dependance était probablement une grange lors de sa construction dans les années 1800, ainsi que de leur demontrer par copie du document H1 que cette annexe était depuis 1986 declaré comme bati isolé à usage de cave, ainsi qu'une attestation de géomètre expert déclarant que cette batisse faisait bien l'objet d'une annexe d'un batiment principal à usage d'habitation, ainsi encore qu'une designation notariale mentionnant "immeuble à réamenager".



allezquesi
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 23 nov. 2009 :  13:32:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci pour vos réponses,

La division du sol est intervenue en Decembre 2007, en plein "réamenagement" de la loi SRU.

ribouldingue
Pilier de forums



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Revenir en haut de la page 4 Posté - 23 nov. 2009 :  13:47:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bigre, ca change tout. Heureusement que Mout a posé la question.

Un peu dommage quand même que vous n'ayez pas précisé cela qui est important dans le post initial...

Pourquoi y'a t'il eu une H1 de rédigée en 1986? Comment était 'connue' antérieureent ce local?

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 5 Posté - 23 nov. 2009 :  14:00:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
le changement de destination par le temps qui passe est ...une approche mouvante de la jurisprudence :


plusieurs notes sur le site d'un spécialiste vous le démontreront :

http://jurisurba.blogspirit.com/arc...e-r-422.html

http://jurisurba.blogspirit.com/arc...ntre-de.html

http://jurisurba.blogspirit.com/arc...e-la-pa.html
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Édité par - Emmanuel Wormser le 23 nov. 2009 14:12:01

Mout
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 23 nov. 2009 :  16:03:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Quelle est la portée juridique d'un document H1 dans la situation suivante:


Pourquoi cette question?

Parce qu'il se trouve opposé à une "appréciation" de la DDE qui veut ignorer un segment de temps, celui pendant lequel une unité foncière batie supportait des constructions à usage d'habitation :dans les faits, ce n'était plus une exploitation agricole.

Il faut donc trouver comment allezquesi peut apporter la preuve de l'erreur d'appréciation de la DDE...

Les documents cités par Emmanuel Wormser commentent des problématiques de demandes d'AOS relatives à des constructions ayant bénéficié de travaux sans changement de destination régulièrement autorisé.

Le 3ème est le plus éclairant, à mon humble avis:

citation:
17 septembre 2009
De la possible combinaison de la jurisprudence « Fernandez » et de la jurisprudence « SCI de la Paix »
Sur le maintien de la jurisprudence « Thalamy » à l’encontre des travaux ayant irrégulièrement changé la destination d’une construction existante (suite)
CE. 27 juillet 2009, SCI La Paix, req. n°305.920


citation:
le Conseil d’Etat a annulé la solution, inverse, retenue par le juge de première instance pour avoir « recherch(er) les conditions dans lesquelles la destination du bâtiment avait évolué depuis sa construction ». La solution retenue par la Haute Cour impliquant, donc, également, qu’au stade de l’instruction de la déclaration préalable ou de la demande de permis de construire, l’administration n’est pas tenue, en l’absence d’information sur ce point, de rechercher les conditions dans lesquelles la destination initiale du bâtiment en cause a été modifiée.

Mais pour conclure, on « relativisera » l’intérêt de la question puisque si sous l’empire du dispositif applicable avant le 1er octobre 2007, tout travaux s’accompagnant d’un changement de destination impliquait l’obtention d’un permis de construire (anc. art. L.421-1 & R.422-2 ; C.urb),

tel n’est plus le cas aujourd’hui dès lors que l’article R.421-14 du Code de l’urbanisme dispose que :

« Sont soumis à permis de construire les travaux suivants, exécutés sur des constructions existantes, à l'exception des travaux d'entretien ou de réparations ordinaires :
a) Les travaux ayant pour effet la création d'une surface hors œuvre brute supérieure à vingt mètres carrés ;
b) Les travaux ayant pour effet de modifier les structures porteuses ou la façade du bâtiment, lorsque ces travaux s'accompagnent d'un changement de destination entre les différentes destinations définies à l'article R. 123-9 ;
c) Les travaux ayant pour effet de modifier le volume du bâtiment et de percer ou d'agrandir une ouverture sur un mur extérieur ;
d) Les travaux nécessaires à la réalisation d'une opération de restauration immobilière au sens de l'article L. 313-4 » ;

ce dont il résulte qu’un changement de destination n’est assujetti à permis de construire que pour autant qu’il s’accompagne de travaux modifiant les structures porteuses du bâtiment et/ou ses façades ; sans compter que l’article précité précise que « pour l'application du b du présent article, les locaux accessoires d'un bâtiment sont réputés avoir la même destination que le local principal ».


Dans le cas d'allezquesi:
l'usage d'habitation de l'unité foncière initiale est avérée depuis 1986...

...ce que dénie la DDE qui en reste à "un usage agricole" découlant de l'apparence de "grange"
...du batiment édifié sur sur une partie de l'unité foncière initiale actuellement divisée...

Alors :
citation:
Quelle est la portée juridique d'un document H1


qui prouve à l'évidence que le batiment litigieux était à usage d'habitation jusqu'au détachement survenu en décembre 2007...

- La division foncière a t'elle changé la destination du bâti?

- Comment sur quel critère se fonde l'appréciation de la DDE?



Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 7 Posté - 23 nov. 2009 :  16:13:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
pour ceux que la question intéresse et qui sont confrontés à ce type de questionnement, je signale que l'auteur du blog cité a très récemment publié un ouvrage sur "la pratique des travaux sur existant" aux éditions du Moniteur...

http://www.amazon.fr/dp/2281127273?...0QSNFNHWGWE&

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cordialement
Emmanuel Wormser

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Mout
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 23 nov. 2009 :  16:30:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
La question théorique est intéressante...

...et éclairante tout autant que l'on ne heurte pas frontalement à une "appréciation" de la DDE....qui conduit à interdire tous travaux sur l'existant...

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 9 Posté - 23 nov. 2009 :  16:41:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
une division ne modifie pas la destination d'un bien.
si modification il y a eu, c'est par l'utilisation réelle du bien qu'on peut la démontrer
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Mout
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 23 nov. 2009 :  17:18:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

citation:
une division ne modifie pas la destination d'un bien.


Voilà un "moyen" de défense...



citation:
si modification il y a eu, c'est par l'utilisation réelle du bien qu'on peut la démontrer


L'utilisation réelle du bien depuis la division...c'est donc "habitation" ...non habitée

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 11 Posté - 23 nov. 2009 :  17:33:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
non, ça c'est la description fiscale...
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 23 nov. 2009 :  17:49:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Donc, il n'y a pas de modification de l'usage d'habitation par suite de la division.

Puisque la DDE déclare irrecevables les attestations fiscales et notariales, que faire ?

Déposer une demande d'AOS et se préparer à contester le refus?

Le TA prendra les attestations fiscales en compte, non?




Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 13 Posté - 23 nov. 2009 :  18:19:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
aucune raison qu'il le fasse...plus que d'autres moyens de preuve.

il faut démontrer le changement d'usage réel !!!
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 23 nov. 2009 :  19:01:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Mais la démonstration de l'usage d'habitation, ça se fait comment?

Une attestation des propriétaires de l'unité foncière avant division?

Un certificat des autorités agricoles attestant que l'exploitation agricole a cessé depuis 1986?

Tout ça reste "déclaratif"

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 15 Posté - 23 nov. 2009 :  19:02:51  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
photos, attestation de voisins, ...

tout est bon, mais pmus ce sera présenté par des personnes n'y ayant pas intérêt, meilleur ce sera.
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allezquesi
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 24 nov. 2009 :  08:53:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci pour vos participations et vos réponses riches en renseignements.

Ce cas soulève beaucoup de questions:

- Sur la nature de l'immeuble:
Si la mairie maintenait sa position quant à savoir qu'elle considère le bati existant en tant que grange agricole, pourtant situé en zone urbaine aggloméré (UA avec un cos de 0.6...), je crains qu'il serait malvenu d'y faire un élevage de poules.
On peut legitimement se poser la question de savoir si l'urbanisation et les regles d'urbanisme de nos jours s'adaptent réellement aux constructions réalisées par nos arrières arrières aieux, et par conséquent être propriétaire d'une grange en plein centre ville pour laquelle l'urbanisme ne permet rien d'autres que son utilisation à vocation agricole, ou à être detruit!

-Sur l'application de l'art 5:
Celui ci est il réellement applicable en l'éspèce si l'on considère devoir deposer un PC sur une construction existante pour regulariser un changement de destination; sans compter le COS l'emprise au sol... .


Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 17 Posté - 24 nov. 2009 :  09:10:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
l'erreur fondamentale est d'avoir parlé de grange... alors qu'il s'agit d'une remise annexe d'une habitation
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Mout
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 24 nov. 2009 :  09:47:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
l'erreur fondamentale est d'avoir parlé de grange


Bien d'accord!

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 24 nov. 2009 :  10:39:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Une chose que j'ai du mal a comprendre:

1/ Ce local est manifestement uen annexe. Il en peut pas être actuellemetn, et apaprament dans son passé, autre chose.

2/ S'il est annexe, sa destination est forcément la même que le batiment principal auquel il est ou était annexe.

3/ La DDE prétend donc que c'est un batiment agricole, mais ne porte pas d'argument en faveur de cette thèse. Quel serait le batiment agricole dont celui-ci a été annexe
J'ai bien lu plus haut que certes elle n'a pas a faire la recherche. ca doit bien l'arranger.

4/ En revanche, la division ne changeant rien, la présomptioon d'annexe du batiment avant cession devrait s'imposer.



Puisque la zone est non agricole, il doit etre assez difficile de trouver un batiment a destination agricole dans le coin dpeusi assez longtemps. Ne serait-ce paqs deja un élément de preuve?

citation:
l'erreur fondamentale est d'avoir parlé de grange
Oui, et aussi de cave, ce n'est pas mieux.

allezquesi
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 06 févr. 2010 :  16:28:39  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour, à tous,

Je me permets de revenir sur le sujet car la situation a évolué.

En effet, un pc PC a été déposé le 6/10/2009 pour:
- modification de façade sur construction existante
- "création" d'une surface hors d'œuvre nette créée de 30m²

Une notification de délai a été adressée en date du 25/10/2009, mentionnant que le délai d'instruction du PC est en principe de 3 mois mais que compte tenu que le projet est situé dans un site inscrit, que le délai est porté à 4 mois.

Hier, vendredi 5 février2010, un arrêté de refus a été signifié.
Celui stipule que:
Vu la demande de permis de construire présentée le 06/10/2009......
- compte tenu des demandes précédentes, que le projet de modifications de façade accompagne un changement de grange en habitation.
-que le terrain est par ailleurs issu d'une division d'une plus grande propriété, que dès lors le projet n'est pas conforme à l'art 5 du POS qui requiert une superficie minimale de 500m² pour les terrains faisant l'objet d'une division à usage d'habitation.

Il est à noter qu'en page 3 du CERFA de la demande de PC (paragraphe 4), j’ai fais une erreur de plume en mentionnant une superficie à aménager; je pense que les motivations du refus sont étrangères et sans conséquences à cette erreur de plume.
La commune peut elle me retourner que cette erreur de plume remporte le PC à 3mois +1?!

Mes questions:
Le PC est il tacite si l'on considère les délais de droit commun ?!
Si l'on considère celui ci tacite, le maire peut il revenir sur l'accord tacite de celui ci malgré un refus express de PV qui serait en réalité un retrait sans procédure contradictoire?
Si il était demandé au Préfet certifiant que l'on dispose d'un PC tacite, celui ci pourrait il disposer pour se raviser et retirer ce PC tacite? Serait-il prudent d'attendre le délai de 3 mois dont dispose l'administration pour être définitivement sûr?

Merci de vos avis
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