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air jordan
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 Posté - 08 déc. 2009 : 23:53:36
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Bonsoir,
merci aux différents contributeurs de me faire part de leurs expériences .
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Édité par - air jordan le 09 déc. 2009 00:16:18 |
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DIOGENE93
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Posté - 09 déc. 2009 : 00:23:56
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citation: Initialement posté par air jordanBonsoir, merci aux différents contributeurs de me faire part de leurs expériences .
Bien volontier, air jordan, mais notre expérience sur quel sujet ? |
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Numero6
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Posté - 09 déc. 2009 : 01:34:12
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citation: Bien volontier, air jordan, mais notre expérience sur quel sujet ?
voir le titre ?!-->
utilité d'une décennale en l'absence de DO |
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Posté - 09 déc. 2009 : 08:43:25
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garantie décennale et DO sont liés.
Les artisans ont et doivent avoir une garantie décennale sur les travaux qu'ils exécutent. Cett garantie est couverte par l'asurance X. En cas de difficultés sur la réalisation de leurs travaux durant les 10 ans qui suivent leur réalisation, c'est leur assurance X qui prend en charge la correction.
La DO (domage ouvrages) est une assurance prise par le maitre d'ouvrage pour se garantir durant 10 ans sur les travux qui pourraient engendrer des difficultés durant 10 ans sur la solidité de l'ouvrage ou l'utilisation de l'ouvrage. Le maitre d'ouvrage prend cette assurance auprès de l'assureur Y.
Maintenant prenons le cas d'un défaut de réalisation d'un ouvrage : fondations faites avec un mauvais dosage du béton entrainant la "cassure" de la maison. Cette cassure se fait dans les 10 ans. Le maitre d'ouvrage (MO) agit dans le délai.
Cas 1 : pas de DO
L'entrepreneur (E) reçoit la LRAR du MO pour signaler ce défaut. L'E saisit son assurance X.
X envoie un expert qui dit que les fondations ne sont pas en cause.
Pour faire dire le droit, MO saisit la justice et assigne E + X.
La justice va nommer un expert (payé partiellement par MO) qui va payer son avocat. Le délai de la justice se déroule entre 3 et 10 ans (avec les appels). Au bout MO gagnera ou perdra.... S'il gagne il pourra faire faire les travaux avec une enveloppe qu'aura fixé le tribunal sur les conseils de l'expert...
Cas 2 : avec une DO
Le MO envoie une LRAR à son assureur Y. Celui ci nomme un expert qui dira que les fondations (peut-être) ou autres sont en cause. Cet expert fixe le montant de la remise en état. Y verse le montant au MO et Y se retourne contre l'entreprise en cause.
Délai : environ 3 à 6 mois. Cout pour MO : quasiment 0
Est ce clair sur l'avantage de la DO ?  |
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Posté - 09 déc. 2009 : 08:47:02
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(j'ai fait OK trop vite ... )
l'exemple que je vous cite est simpliste, mais c'est la réalité (expériences vécues...  )
Je ne sais pas quelle était l'objectif de votre question, mais c'est de plus très important en copro.
En effet, supposons que la copro veuille économiser la DO. Si un dommage survient dans les 10 ans. Un copro ayant acheté dans cette période de 10 ans pourrait refuser de payer les frais engendrés pour la recherche de responsabilités car le syndicat (et le syndic) aurait fait une faute en ne prenant pas la DO ! |
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nefer
Modérateur
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Posté - 09 déc. 2009 : 09:27:41
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DIOGENE93
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6
Posté - 09 déc. 2009 : 15:09:24
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citation: Initialement posté par Numero6citation: Bien volontier, air jordan, mais notre expérience sur quel sujet ?
voir le titre ?!--> utilité d'une décennale en l'absence de DO
J'ai bien lu le sujet mais et alors ? Ce titre tel qu'il est aussi succinctement présenté ne veut rien dire d'autant que la question est complétement inversée
En effet, si la question avait été "Utilité d'une DO en l'absence d'une décennale" elle aurait été compréhensible car on commence d'abord par souscrire une décennale (qui peut être obligatoire) avant de pouvoir éventuellement envisager une DO.
En conclusion, pas de décénnale, pas de possibilité de DO. et non l'inverse. |
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Gédehem
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Posté - 09 déc. 2009 : 16:19:34
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La "décennale" assure l'entreprise, la DO assure le syndicat.
La DO, "imposé" pour sécuriser le syndicat (*) a une utilité en cas de défaillance de l'entreprise avant la fin du chantier (faillite, etc ...) afin de pouvoir terminer les travaux, mais aussi après la fin du chantier, dans le cas n°2 exposé par Rambouillé....
Sont concernés les désordres de nature à compromettre "la solidité de l'ouvrage ou qui, l’affectant dans l’un de ses éléments constitutifs ou l’un de ses éléments d’équipement, le rendent impropre à sa destination" et les défauts affectant des éléments d'équipement faisant indissociablement corps avec les ouvrages de viabilité, de fondation, d'ossature, de clos ou de couvert (art. 1792-2 c.c)
Pour tenter de répondre à Air (Salut, Air), il convient de préciser qu'un syndicat ne peut raisonnablement travailler qu'avec des entreprises assuées en 'décennale'.
C'est du B A BA que d'exiger des entreprises réalisant des travaux toutes les attestations nécessaires, à commencer par un extrait Kbis. Le CS doit vérifier ces points.
La seule question qui se pose donc est : "Utilité/nécessité d'une DO pour couvrir le syndicat"
Qurels sont donc ces travaux qu'auraient à effectuer un syndicat, susceptibles de compromettre "la solidité de l'ouvrage ou qui, l’affectant dans l’un de ses éléments constitutifs ou l’un de ses éléments d’équipement, le rendent impropre à sa destination" ??
Lorsqu'on voit certains syndics proposer/imposer une DO pour un ravalement de façades, on peut se poser des questions.
Il faut aussi aborder l'aspect financier d'une telle assurance, hors de prix, peu d'assureurs la proposant.
Est-il raisonnable de souscrire une DO pour la réalisation de tels travaux, alors que l'entreprise présente toutes les garanties possibles, qui plus est vérifiées sur des chantiers en cours ou passés.
(*) je reviens ici sur les bons sentiments du législateur au sujet de la sécurité des syndicats de copropriétaires, sécurité qui passe par la souscription d'une DO inutile dans 99,99% des travaux réalisés.
Puisqu'il a de si bonnes intentions pour sécuriser nos syndicats, que n'impose t-il pas le compte séparé sans dérogation possible, que n'impose t-il pas le contrat de syndic type CNC, que ne réforme t-il pas la maitrise de l'ODJ par les copropriétaires, en imposant par exemple la concertation préalable obligatoire avec le CS, que ne réforme t-il pas la possibilité d'ODJ complémentaire pour rétablir ces questions comme par hasard "oubliées", etc ..etc ....etc , en passant bien entendu par le rétablissement de l'"Assistance du CS", assistance permanente supprimée ... pour sécuriser le syndicat ? .. ....
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air jordan
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Posté - 10 déc. 2009 : 18:04:17
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HELLO gedehem
je suis bien d'accord avec vous !
mais comment convaincre les copros de l'utilité d'une cotisation DO de 1000 euros minimum , pour par exemple un "petit" devis de réfection d'une étanchéité, avec garantie décennale, de 3000 euros ?
ces cas existent !! |
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Gédehem
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Posté - 10 déc. 2009 : 19:07:08
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Je comprends votre questionnement, à vous qui êtes un "pro" : vous êtes quasi "contraint" de prendre une DO ...
Sauf que se pose la question que j'indiquais plus haut :
""Utilité/nécessité d'une DO pour couvrir le syndicat" dans certains cas, pour certains travaux.
Souscrire une DO de 1000 € mini pour couvrir ou finaliser 3000 € de travaux et/ou une éventuelle défaillance d'une entreprise dont, par ailleurs, on a toutes les garanties, il y a de quoi se poser la question.
Sur un plan pratique (dont beaucoup sont friands ici ... ) il y a de quoi se la poser, non ???
Pour ma part, si effectivement l'entreprise est "béton" (condition sine qua non), je ne vois pas comment convaincre vos copropriétaires, ici de fait uniquement pour satisfaire à une obligation dont on voit dans votre cas le coté ridicule .....
On ne vous donne pas de piste, mais bon courage quand même !
Notez toutefois, mais je pense que vous le savez, qu'il serait prudent pour vous de rapporter dans le PV d'AG décidant des travaux votre "conseil" rappelé en séance sur l'obligation de la DO, afin que le syndicat ne puisse pas ensuite vous chercher des poux dans la tête pour avoir été silencieux sur ce point ....
Ajout : On peut comprendre la DO couvrant le maitre d'ouvrage pour un chantier important dans sa durée (2 ou 3 semaines, 3 mois...) nécessitant l'intervention de plusieurs entreprises. Les "risques de défaillance en cours de route, qui plus est si l'on a pas pris la précaution d'avoir toutes les garanties,peuvent survenir.
Mais pour une réfection d'étanchéité qui dure 2 ou 3 jours, avec les sécurité qu'on a pu prendre sans se limiter aux seules documents remis par l'entreprise, je ne vois pas trop le risque pour le sydicat.
Il serait interessant d'avoir des données sur le nombre de DO ayant été mises en œuvre au regard du nombre de DO souscrites.
QUI ici, sur UI, a été contraint de mettre en œuvre sa DO pour palier la défaillance de l'entreprise ???
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Édité par - Gédehem le 10 déc. 2009 19:18:56 |
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Numero6
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Posté - 12 déc. 2009 : 19:37:40
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air jordan
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Posté - 13 déc. 2009 : 12:50:02
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j'ai acheté un 370 Z mon cher numero6 ...................
pour en revenir au sujet : je suis évidemment tout à fait d'accord avec gedehem, une DO ne se conçoit que pour un chantier important et surtout pas pour un travail de 2 jours sur une étanchéité terrasse par exemple.
nous sommes bien d'accord qu'une DO est surtout tres utile en cas de défaillance d'une ste et pour des travaux d'une durée plus longue et avec plusieurs intervenants sur un meme chantier;
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Gédehem
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Posté - 13 déc. 2009 : 14:17:04
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C'et pourquoi, il n'est pas inutile d'insister, le syndic, assisté du Cs qui doit controer tout ça, DOIT exiger des entreprises qui postulent toutes les garanties et attestations nécessaires, y compris jusqu'à vérifier l'état financier de telle entreprise en plus de ces capacités et compétences techniques.
Même pour un simple ravalement des façades, qui ne nécessite pas de DO et qui peut durer 10/15 jours, il n'est pas acceptable de voir l'entreprise ne plus revenir au milieu du chantier parce qu'elle a fondu les plombs !
Pour ma part je considère qu'il y a là faute professionnelle du syndic, qui n'a pas assuré comme il convient les droits et actions du syndicat pour préserver ses intérêts et exécuter la mission prévue.
Sauf pour engraisser certaines Cie d'assurance, qui ne se privent pas par ailleurs de gonfler sans retenue le montant des cotisations, il faut bien convenir qu'une DO n'est quasi jamais nécessaire dans nos copropriétés compte tenu de la nature des travaux engagés par nos syndicats. |
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