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 Posté - 31 mai 2009 : 09:06:23
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intéressante arrêt en cassation relatif à la douloureuse question "Bouchage des ouvertures et de la ventilation et troubles du voisinage"...
mais il s'agissait de fenêtre, pas de simples grilles de ventilation...
quoique l'atteinte à la vue n'ait pas été soulevée...
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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Posté - 31 mai 2009 : 10:31:40
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Ce que "j'aime bien", c'est le moyen produit par les avocats Bouygues. 
qu'en ne justifiant sa décision au regard d'aucun des critères légaux, notamment la possibilité d'indiscrétion vers le fonds voisin, la cour d'appel, qui n'a pas mis la Cour de cassation en mesure d'exercer son contrôle sur la qualification retenue, a privé sa décision de base légale au regard des articles 676
La dose de mauvaise foi qu'il faut posséder pour écrire que dans l'article 676 il y a une notion d'indiscrétion.
Je ne serais jamais avocat.
Ou pas ce genre d'avocat. Mais dans ce cas je serais un avocat pauvre je suppose.
Il n'y a qu'une seule disposition principale dans l'article 676 : ce qui fait la différence entre le jour de souffrance (vocable non utilisé mais consacré depuis longtemps par la jurisprudence) et la fenêtre, ce n'est pas la possibilité ou non de voir ou d'entendre, mais l'ouverture ou non.
Ici, Bouygues a eu de la chance que les voisins se contente d'une VMC...
Car bien mené et conseillé, le voisin aurait pû obtenir à la destruction de l'immeuble logiquement...
Sauf que, Bouygues, bien mené et conseillé, n'aurait certainement même pas dû payé la VMC...
Car, et ça me sidère de la part des avocats de Bouygues, il n'est nul par fait mention d'une quelconque prescription trentenaire ! 
Au lieu de vouloir faire dire au 676 ce qu'il ne dit pas, pourquoi n'ont-ils pas soulevé ce moyen là ??? 
Car il fallait que le voisin démontre que sa fenêtre était ouvrante depuis plus de 30 ans pour prétendre a une indemnisation (et non a un trouble anormal de voisinage) !
Je suis stupéfait qu'il ne soit fait nul part mention de prescription trentenaire dans ce jugement...
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| Signature de Laurent CAMPEDEL |
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| Pour être des hommes libres, soyons raisonnés . Mais surtout pas raisonnables. |
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Édité par - Laurent CAMPEDEL le 31 mai 2009 10:36:07 |
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 Posté - 31 mai 2009 : 19:10:32
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justement, c'est tout le jeu de cette décision : attaquer sur les droits réels immobilier, c'est dangereux quand on ne sait pas ce qui est ou non prescrit ou régulier en terme de servitude...
d'où l'intérêt de passer par la théorie du trouble de voisinage... qui n'a pas ces exigences... mais qui se résoud quasi toujours en dommages et intérêts. |
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Posté - 31 mai 2009 : 19:36:01
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Posté - 31 mai 2009 : 21:12:14
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laurent,
c'est la magie de la gêne de voisinage : qu'importe l'existence trentenaire... on n'est pas sur l'appréciation de l'atteinte à un droit mais sur de la gêne...
pendant des années, c'est aussi la dessus qu'on jugeait les atteintes environnementales.... |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 31 mai 2009 21:15:45 |
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Posté - 01 juin 2009 : 09:17:19
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
laurent,
c'est la magie de la gêne de voisinage : qu'importe l'existence trentenaire... on n'est pas sur l'appréciation de l'atteinte à un droit mais sur de la gêne...
Mais, ici, la gène ne peut pas exister, puisqu'elle repose, à priori, non pas sur un droit, mais sur une illégalité !
C'est n'est certainement pas normal de pouvoir contraindre son voisin à nous dédommager d'une illégalité vis à vis de lui et dont on avait pris l'habitude !
Mon chien divague et a pour habitude de se soulager dans le jardin du voisin.
Moi, ça me va très bien car mon jardin demeure nickel.
Mais reugneugneu, le voisin décide de clore son terrain.
Scandale !
Je le traine au tribunal et obtiens de celui-ci qu'il soit condamné à payer un promeneur de chien afin d'amener le mien se soulager 2 fois par jour.
Et il faudrait trouver ça normal ?
C'est ça une justice équitable ?
Non, désolé, mais il y a quelque chose qui ne va pas.
Un élément important n'est pas cité dans cette affaire et ça me semble totalement anormal : le voisin était-il fondé à se plaindre ?
En fait, on peut comprendre que les avocats de Bouygues n'aient pas voulu aller sur ce terrain, la prescription trentenaire étant peut-être très probable (et dans ce cas, il fallait détruire l'immeuble  ).
Mais je ne peux pas comprendre que le tribunal n'ai pas demandé au plaignant de prouver l'existence de son droit.
Ici, il n'y a aucun trouble de voisinage en fait.
Soit il y a prescription et c'est un droit acquit, soit il n'y a pas prescription et le voisin n'est pas fondé de se plaindre.
C'est tout de même la moindre des choses que de rechercher à savoir si un plaignant est fondé à se plaindre !
Non ? 
C'est pourtant ce qui est fait dans nombre de procès où des gens sont d'ailleurs directement déboutés !
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Édité par - Laurent CAMPEDEL le 01 juin 2009 09:21:18 |
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Posté - 01 juin 2009 : 09:37:27
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Mais , Laurent, la gêne n'a pas besoin d'être illégale pour exister et justifier une indemnisation.
souviens toi de cette décision en cass permettant à un requérant d'obtenir réparation d'une vue plongeante sur sa piscine à plus d'1,9m. de la limite de propriété...ou de ces décisions un peu isolées relatives à la perte d'ensoleillement par une construction parfaitement légale.
accessoirement, dans cette décision, il est tout à fait possible que la fenêtre soit pus que trentenaire, que le requérant n'ait pas pensé à cette voie, et que Bouygues n'ait évidemment pas soulevé ce moyen en défense de peur d'être condamné à démolition : le juge se prononce "ultra petita" une fois de plus. |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 01 juin 2009 09:42:01 |
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Posté - 01 juin 2009 : 10:20:58
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
Mais , Laurent, la gêne n'a pas besoin d'être illégale pour exister et justifier une indemnisation.
D'être "légale" tu veux dire.
citation:
souviens toi de cette décision en cass permettant à un requérant d'obtenir réparation d'une vue plongeante sur sa piscine à plus d'1,9m. de la limite de propriété...ou de ces décisions un peu isolées relatives à la perte d'ensoleillement par une construction parfaitement légale.
Mais, ça n'a rien à voir.
Ces demande ne sont pas basées sur une illégalité définie par la loi !
Ce sont des demandes non encadrées juridiquement.
On peut se plaindre d'énormément de choses par rapport à ses voisins.
Mais se plaindre que celui-ci t'empêche de conserver une habitude illégale que tu avais pris par rapport à lui, c'est tout de même gonflé ! Et c'est surtout infondé juridiquement !
citation:
accessoirement, dans cette décision, il est tout à fait possible que la fenêtre soit plus que trentenaire, que le requérant n'ait pas pensé à cette voie, et que Bouygues n'ait évidemment pas soulevé ce moyen en défense de peur d'être condamné à démolition :
Oui, c'est ce que j'explique dans mes messages précédents.
Mais si ce scénario est exact, je ne comprends pas alors pourquoi Bouygues n'a pas accepté le premier jugement, bien comptant de s'en tirer à si bon compte !
citation:
le juge se prononce "ultra petita" une fois de plus.
Je ne peux pas trouver normal qu'un juge ne cherche pas à savoir si le plaignant est fondé à demander réparation.
Et d'ailleurs, je serais très étonné que cela soit la norme.
Quel jugement penses-tu qu'il serait rendu dans mon exemple du chien ?
En fait, ici, pour moi, les juges ont joué le jeu de Bouygues et ont voulu éviter la démolition de l'immeuble.
Ce n'est pas normal et ce n'est pas son role.
Pour tout te dire, je trouve ce jugement... suspect...
Le juge aurait dû débouté le plaignant au motif qu'il n'apporte pas la preuve de l'acquisition des servitudes, et que par conséquent il n'était pas fondé à se plaindre de vouloir être dédomager d'une infraction qu'il commettait jusqu'alors.
Ensuite, lors d'un second procès, si le voisin apportait la preuve de l'acquisition, libre alors à lui de soit demander à Bouygues de soit payer rubis sur l'ongle les travaux, soit de démolir son immeuble.
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Édité par - Laurent CAMPEDEL le 01 juin 2009 10:28:31 |
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Posté - 01 juin 2009 : 10:32:05
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sauf moyen d'ordre public, le juge n'a pas le droit (!) de soulever des moyens qu'on ne lui présente pas.
dans la mesure où la légalité de l'ouverture n'a été soulevée par personne, le juge n'avait donc pas à le faire.
on lui a juste demandé d'apprécier la gêne liée à une construction bouchant une ouverture servant d'aération...
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Posté - 01 juin 2009 : 10:41:49
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Posté - 01 juin 2009 : 10:52:08
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si le défendeur n'a pas pensé à soulever ça dans sa défense, il acquiesce à ce qu'on lui a réclamé...
c'est la règle ! |
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nefer
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Posté - 01 juin 2009 : 11:01:53
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Emmanuel a raison de rappeler l'"ultra petita"......il en serait de même avec l'"infra petita".....
il serait interessant de faire un sondage auprès des avocats pour savoir s'ils savent ce que cela signifie..... |
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Posté - 01 juin 2009 : 15:07:07
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
si le défendeur n'a pas pensé à soulever ça dans sa défense, il acquiesce à ce qu'on lui a réclamé...
c'est la règle !
Ok, cet argument je le comprend mieux.
Et donc on en déduit qu'un juge acceptera sans sourciller de condamner un innocent au motif qu'il a pas su se défendre ?
Bon ici, je ne vais pleurer sur le sort d'aucun des 2, mais dans bien d'autre cas...
edit :
En cherchant une définition d'ultra petita, on trouve ça sur le site du conseil d'état : le juge ne peut "faire de l'ultra petita", c'est à dire accorder plus que le requérant ne demande. Il ne peut ainsi condamner une administration à payer des dommages et intérêts supérieurs à ceux qui sont réclamés.
Ici, ce n'aurait pas du tout le cas, car j'estime que le juge aurait dû débouter le plaignant, celui-ci ne démontrant pas avoir acquis le droit d'ouvrir des fenêtres sur le terrain du voisin.
Pour moi, le juge a "oublié" la loi.
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Édité par - Laurent CAMPEDEL le 01 juin 2009 15:17:30 |
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Posté - 01 juin 2009 : 16:12:01
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non : la défense a oublié la loi, surement volontairement.
ce n'est qu'en pénal que le procureur -et pas le juge- brandit la loi puisque là, la demande vient du ministère public. |
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Posté - 01 juin 2009 : 18:23:10
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Mout
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Posté - 01 juin 2009 : 20:13:36
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Laurent : je suis convaincue de ce que vous explique Emmanuel...
Les justiciables non procéduriers sont à des années-lumière de la logique de la justice
Si leur avocat n'est pas bon, ils perdront une cause juste...
Et si l'avocat adverse a une "réputation" notoire sur le sujet du litige, le juge entendra beaucoup mieux ses demandes que celles de l'autre partie.
Et dire qu'il est théoriquement admis que le juge ne juge pas en équité mais en droit... |
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Posté - 01 juin 2009 : 20:40:38
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Par expérience vécue, j'auaris fortement tendance à suivre le "jugement" (le terme me paraît fort approprié sur ce sujet) que porte Mout.
Dans une affaire "perso" j'étais défendu par un avocat qui, chance pour moi, était le bâtonnier... Il est arrivé à l'audience programmée à 9h30 vers 11h30, le juge n'attendait que LUI... après avoir fait "passer" toutes les autres affaires en expliquant que .... "patin, patin, couci, couca..." et en précisant tout de même qu'il était ... en train "de discuter..." .
Il ne connaissait strictement RIEN au dossier qu'il a plaidé (c'était le MIEN et j'ai apporté XXXX correctifs aux dires et (re) dires en cours d'instruction)... Il était face à un "jeune "avocat...Il a raconté N'IMPORTE QUOI, des généralités qui n'avaient strictement rien à voir avec le dossier...
Et, j'ai obtenu gain de cause à 95% de ce que je réclamais...
Vous dire que c'était JUSTE... ??? ... !!!
Et le JUGE a jugé en equitée ... ME DIREZ VOUS
N'oublions jamais qu'aujourd'hui, le juge est juge et que demain il sera avocat et vice et versa...
Dans ce monde là, Madame... etc |
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Édité par - quelboulot le 01 juin 2009 20:41:35 |
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Posté - 01 juin 2009 : 20:49:35
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attendez, attendez,
avant de taper sur les juges comme le font si bien certains de nos représentants, je rappelle ce principe général du droit de la procédure : on ne sort pas des écritures produites...
exple : le juge des référés, plein de bons sentiments, décide de convoquer plein de monde à une expertise... et bien la cour d'appel censure sa décision parce que le requérant n'avait demandé qu'une seule personne à l'expertise, alors même que le dossier en concerne d'autre :
Cour administrative d'appel de Paris, 4e chambre, du 30 mai 1995, 94PA01946, mentionné aux tables du recueil Lebon |
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Posté - 01 juin 2009 : 21:01:14
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Il ne s'agit pas de "toucher au JUGES" de façon globale, et même, en serait-il... pourquoi donc seraient-ils hors de toute critique...
Est-ce une CASTE au même titre que certaines autres professions présentent sur le site et qui n'acceptent aucune remise en question de leur rôle... et de la manière dont ils travaillent et "jugent" pour ce qui les concernent ?????????
Sur un tout autre sujet et pour avoir discuter avec certains représentants de professions judiciaires, avocats et juges de TA par exemple, il est patent de constater que nombre d'entre-eux trouvent la réforme de la justice en cours imparfaite, mais "normale" concernant le redéploiement de la carte judiciaire... Tout comme grand nombre de représentants des facs face aux réformes proposées...
PS : Au moins ton lien Emmanuel donne tout "son poids" à l'ultra petita |
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Édité par - quelboulot le 01 juin 2009 21:04:20 |
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Posté - 01 juin 2009 : 22:13:14
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A noter qu'ici, je dis juste que le juge aurait dû débouter pour procédure mal fondée.
C'est bien dans le pouvoir d'un juge que de refuser de juger une affaire parce qu'il la considère non/mal fondée. Non ?
Et même si dans la procédure il est obligé de prononcer un jugement, il peut aussi débouter direct le plaignant, non ?
Et reste que j'attend encore que soit traité mon cas du chien crotteur...
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larocaille
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Posté - 01 juin 2009 : 23:14:27
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D'accord avec Laurent sur le fait que le juge aurait du renvoyer le plaignant dans ses buts, mais il eut fallu que la défense invoque l'illégalité des ouvertures.
D'accord avec Emmanuel sur le fait que la Cour de Cass soit cantonnée à l'analyse du respect des règles de droit.
Mais la Cour de Cass était en droit de s'interroger sur la manière dont les instances de premiers niveaux avaient procédé, et en particulier pourquoi leurs juges avaient reçu les rapports d'experts qui ne pouvaient éluder le fait que les aérations débouchaient illégalement sur la propriété voisine. Il y avait donc bel et bien matière à cassation car soit le juges ont mal apprécié la teneur des documents soit ils se sont basés sur des rapports erronés.
Bref, encore une fois, le vide de l'argumentaire des avocats a laissé la place au superficiel. |
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