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 Posté - 12 janv. 2010 : 17:07:06
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Bonjour,
Suite à l'abattage d'une cloison (brique creuse 5 cm de large) dans un immeuble des années 60, mon voisin du niveau supérieur se plaint de fissures dans la cloison qui se trouve juste au dessus de celle abattue chez moi (structure des appartements identique).Les fissures sont apparemment apparues 2 jours après les travaux. Il s'agit de 5/6 fissures horizontales située de chaque coté de la cloison. Ces dernieres ne sont pas situées au centre de la cloison mais sur le pourtour. En apparence les fissures ne sont pas profondes et ne semblent être qu' un simple éclatement de peinture.
=> Pensez vous que ce signes extérieurs soit représentatifs d'un quelconque danger ? Si oui que faire ?
=> Si ce n'est que superficiel comme je le pense, comment dois je dédommager ce dernier ? est ce sur la base d'un devis ? faut il prendre en compte la vétusté de la décoration murale ?
D'autre part, mon assureur (responsabilité civile et assurance habitation) ne veux pas prendre en charge le sinistre car mon contrat semble contenir une exclusion. Aussi je ne suis pas d'accord avec cette exclusion. Le désacord tourne autour du mot ossature:
=> Les cloisons doivent elle être considérées comme un élément de l'ossature ? pour moi non mais je souhaiterais avoir l'avis d'un professionel.
Merci pour les réponses que vous pourrez m'apporter.
Toto
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Gédehem
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1
Posté - 12 janv. 2010 : 18:38:11
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Ce type de travaux dans un immeuble "années 60" doit préalablement être étudié très sérieusement sur un plan technique.
Il est évident qu'une "cloison" en briques, qui sont quasi toujours creuses, est constitutive de l'ossature de l'immeuble bien que n'en étant pas un soutainement, mur porteur.
Elles forment avec ces derniers un tout.
Sous réserve de l'avis d'un plus spécialiste, c'est la différence avec les cloisons séparatives en dalles de platres ou placo, soit suspendues puisque posées sur feutre, soit fixées sur rails.
Ces cloisons uniquement séparatives ne participent pas au soutainement, à l'ossature du bâti...
Même s'il ne s'agit que d'un simple éclatement de peinture, il semble évident que ces fissures sont la conséquence de la suppression de la cloison en dessous.
Danger, c'est un bien grand mot ! Mais cette partie du bâti a bougé, ce qui n'augure rien de bon .....
Il me semble nécessaire d'envisager le recours à un bureau d'étude ou à un spécialité en bâtiment pour aller plus loin.
Le problème c'est le retrait de votre assureur !
Si ce voisin vous cherche des noises, vous êtes mal parti .....  |
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 2
Posté - 13 janv. 2010 : 08:49:02
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tototititoto : votre assureur ne veut pas prendre en charge les dégats causés par l'abbatage de ce mur.
Vous êtes en copropriété, les trvaux sur les parties communes, comme un mur porteur ( ossature ??), doivent faire l'objet d'une demande obligatoire à l'AG, qui approuvera ou non ces trvaux. Avez vous demandé cette autoristaion à l'AG ??
Votre assureur ne veut pas prendre en charge ces trvaux, si l'AG ne vous a pas autorisé à faire ces travaux, l'assurance du SDC fera de même.
De plus seul un expert pourra dire si les fissures sont dues à l'abattage de ce mur, et si elles sont superficielles ou dangeureuses. Votre voisin du dessus a certainement contacté son assurance, qui demandera une telle expertise.
Vous devrez certainement payer tous les frais liés à vos travaux : expertise, remettre le mur commun en place, réparations du mur de votre voisin,.....  |
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3
Posté - 13 janv. 2010 : 11:10:52
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citation: Initialement posté par philippe388
Vous êtes en copropriété, les trvaux sur les parties communes, comme un mur porteur ( ossature ??), doivent faire l'objet d'une demande obligatoire à l'AG, qui approuvera ou non ces trvaux. Avez vous demandé cette autoristaion à l'AG ??
A vrai dire non car il ne s'agit que d'une cloison pas d'un mur porteur !
citation: Initialement posté par philippe388
De plus seul un expert pourra dire si les fissures sont dues à l'abattage de ce mur, et si elles sont superficielles ou dangeureuses. Votre voisin du dessus a certainement contacté son assurance, qui demandera une telle expertise.
Effectivement mon voisin a contacter son assurance qui lui a dit ne rien pouvoir faire pour lui ... c'est à moi de le dédommager, ce avec quoi je suis en phase !
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Édité par - tototititoto le 13 janv. 2010 17:11:33 |
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4
Posté - 19 janv. 2010 : 11:12:30
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citation: Initialement posté par philippe388
Vous êtes en copropriété, les trvaux sur les parties communes, comme un mur porteur ( ossature ??), doivent faire l'objet d'une demande obligatoire à l'AG, qui approuvera ou non ces trvaux.
Le problème c'est qu'après débat avec le syndic, ce dernier m'affirme ne pas avoir de document de la copro indiquant quel sont les murs porteur .... il me renvoie vers une étude d'architecture
=> Je suis quand même surpris que le syndic ne sache pas dire ce qui est porteur et non porteur dans l'immeuble,; n'est ce pas un document obligatoire ?
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5
Posté - 19 janv. 2010 : 11:29:58
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le syndic est un gestionnaire administratif et financier qui est également conseil pour le SDC.
L'immeuble des années 60, il y a peu de chances qu'il ait les plans....  , d'où son conseil : bureau d'architecture, rien que de très normal... |
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Posté - 19 janv. 2010 : 11:32:45
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citation: Initialement posté par rambouilletle syndic est un gestionnaire administratif et financier qui est également conseil pour le SDC. L'immeuble des années 60, il y a peu de chances qu'il ait les plans.... , d'où son conseil : bureau d'architecture, rien que de très normal...
Ok je vais donc tenter de faire valider les travaux après cout :
- A qui s'adresser pour trouver un bureau d'architecture ? (le chantier se trouve dans le 94)
- A combien peut chiffrer ce type de prestation ?
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7
 Posté - 19 janv. 2010 : 12:43:34
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Il se peut, comme l'a tres bien développé Gedehem, que tout en n'étant pas porteur, votre cloison ait apporté une petite rigidité locale au plafond. C'est tres normal.
En enlevant votre cloison qui n'est pas un mur, vous avez donc, tout en ne touchant absolument pas a la structure de l'immeuble, changé LOCALEMENT les transferts de charges, donc celui de la cloison de votre voisin du dessus, qui ne transmet plus sa charge directement en dessous, mais au travers de son plancher.
Celui est donc chargé maintenant, alors qu'il ne l'était pas avant.
Il en résulte normalement une petite flèche, quui peut varier entre le millimètre et le centimètre selon un nombre important de paramètres.
il est clair que si cette flèche fait de l'ordre du centimètre, la cloison du dessus prend une nouvelle position, et il peut en résulter des fissures.
citation: Il s'agit de 5/6 fissures horizontales située de chaque coté de la cloison. Ces dernieres ne sont pas situées au centre de la cloison mais sur le pourtour. C'est pour cela que la plus grande partie de la cloison a baissé avec le plancher, mais les parties accrochées aux murs ou autres cloisons latérales elles sont restée accrochées un centimètre plus haut, d'ou les fissures.
A mon avis, ca doit etre en profondeur, toute le profondeur de la cloison, pas simplement la peinture.
Si ce n'est que cela, il en résulte alors un dommage visuel aisé à compenser, enduit, peinture ou papier, etc.
Mais il faut deja en être certain en attendant un certain temps.
C'est même malheureusement probablement ce que conclura un expert qui vous prendre de l'argent pour cela, en disant qu'il est urgent de surveiller. Mais vous allez certainement, à moins d'un accord amiable avec votre voisin du dessus, devoir en passer par la, car celui-ci aura sans doute du mal a penser que attendre pour surveiller n'est pas 'reporter à la Saint Glinglin'.
Calculer les conséquences de ce genre de suppression, et penser que la soumission a l'approbationde l'ag aurait évité tout problème me semble idéaliste. Il est assez difficle de prévoir ce qui va se passer quand ca reste dans cet ordre de grandeur.
A mon avis, plutot qu'un architecte, je passerais plutot par un bureau calcul structure. Vous en aurez pour le même prix ou un peu plus cher, mais ils sont spécialisés. Demandez a votre syndic de vous en indiquer un ou de lui en faire indique run par un architecte avec qui ils travaillent.
citation: tototititoto : votre assureur ne veut pas prendre en charge les dégats causés par l'abbatage de ce mur. Il ne s'agit pas d'un mur, mais d'une cloison.
citation: Votre assureur ne veut pas prendre en charge ces travaux, si l'AG ne vous a pas autorisé à faire ces travaux Est-ce que c'est vrai, ca?
J'ai des doutes. Quel est le motif avancé par l'assurance?
citation: mon voisin a contacter son assurance qui lui a dit ne rien pouvoir faire pour lui ... c'est à moi de le dédommager, ce avec quoi je suis en phase !
Tant mieux pour vous sans doute, mais la répponse de l'assureur de votre voisin est plus qu'étrange, voire inacceptable. Il est bien assuré en particulier contre ce genre de sinsitre.
Le genre d'exception, c'est la transmutation de l'atome, la guerre, etc...
citation: remettre le mur commun en place, N'exagérons rien.... |
Édité par - ribouldingue le 19 janv. 2010 12:54:25 |
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Gédehem
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8
Posté - 19 janv. 2010 : 16:28:19
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Bien d'accord avec l'analyse technique de ribouldingue !
Ce qui est à craindre dans ce genre d'affaire c'est la permanence du risque, en raison de la rupture qui existera toujours dans la répartition des charges jusqu'ici bien "cadrée".
Si le plancher a bien bougé du fait simplement de la gravité et des charges existentes (d'où les fissures d'1 ou 2 mm), les vibrations générées par l'usage des pièces au dessus (et au dessus du dessus) vont entrainer des vibration dans la cloison restante et des surcharges sur les zones latérales d'encrage.
Il est donc à craindre que le traitement de surface des fissures ne va rien changer dans le temps, la suppression de votre cloison ayant entrainé une modification dans l'équilibre des charges et favorisé la résonance des planchers .....
Comme suggéré, l'avis d'un archi ou B. d'étude me semble indispensable ... ce que vous auriez du faire avant d'entreprendre ces travaux ..
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Édité par - Gédehem le 19 janv. 2010 16:29:41 |
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sparte
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9
Posté - 19 janv. 2010 : 17:27:26
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La difficulté aurait quoi quoi qu'il en soit résidé dans le fait que "l'expert"n'aurait pu qu'émettre des hypothèses sur les conséquences de de l'abattage de cette cloison.
Il aurait indiqué que s'agissant d'un élément non porteur les travaux pouvaient être effectués en précisant afin d'éviter de faire jouer sa RCP et ouvrant comme d'habitude un parapluie de la taille d'un pin parasol qu'il convenait de prendre toute mesure de confortement préalable avant de détruire la cloison pour prévenir tout phénomène de transfert de charges.
la loi autorise la suppression de cloisons privatives non porteuses(CA Paris 1981).Elle précise aussi que ces travaux ne doivent pas porter atteinte à la solidité de l'immeuble(CA Paris 1996) NI AUX DROITS DES AUTRES COPROPRIETAIRES.
La seule solution pour vous est d'obtenir un document attestant que cette cloison n'est pas porteuse au regard des règles de l'architecture et d'insister auprès de votre assureur en RC en lui faisant valoir que vous êtes civilement responsable de dommages commis de façon non intentionnelle.
Et bien sûr informer le syndicat de votre mésaventure pour éviter des désordres similaires dans d'autres logements et faire examiner les dits désordres par "l'architecte de la copropriété".
Petit conseil:vérifier dans le registre des PV d'AG que des travaux de cette nature n'ont pas été autorisés par les copropriétaires...dans l'affirmative vous pourrez mettre en cause le syndicat qui aura autorisé des travaux sans avoir préalablement pris conseils et renseignements nécéssaires. |
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Posté - 19 janv. 2010 : 18:11:11
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dans l'affirmative vous pourrez mettre en cause le syndicat qui aura autorisé des travaux sans avoir préalablement pris conseils et renseignements nécéssaires.<== Ce qui s'appele ouvir un contre-parapluie... |
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Gédehem
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Posté - 19 janv. 2010 : 18:21:40
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Il ne faut pas inverser ici la charge de la preuve, du controle !
D'une part parce qu'une éventuelle décision d'AG ne pourrait porter que sur un"principe" général mais ne présage en rien de l'autorisation nominative personnelle qui serait nécessaire (jurisprudence)
D'autre part parce qu'il appartient toujours au demandeur maitre d'ouvrage de justifier de conseils et avis technique, outre les éventuelle autorisations administratives, que le syndicat ne saurait présager, sauf pour des travaux pour lui-même !
Sur un plan technique, toutes les cloisons séparatives ne peuvent être supprimées au motif qu'elles seraient privatives.
Il en est ainsi de cloisons "en dur", type cloisons briques, qui, dans les constructions anciennes, participent à la répartition des charges, dont celles des planchers (qui ne sont pas dalle béton !).
D'où la clause ayant trait à la "solidité de l'immeuble" !
La chose est toute différente dans les construction récentes, les cloisons types "promonta" ou "placo sur rails" ne participant pas à la rigidité de l'ensemble, ne serait-ce que de construction puisque de fait suspendues aux dalles plafond (les cloisons platres reposent sur un complexe "feutre" isolant au sol, donc sans liaison mécanique, comme les rails support des cloisons placo).
Il n'est qu'à voir les constructions actuelles pour s'en convaincre : on fait un grand gruyère plein de cases vides délimitées par des dalles béton, dans lesquelles (les cases vides) seront positionnées des cloisons séparatives au gré des demandes des acquéreurs, donc sans effet sur la répartition des charges.
Chose toute différente dans l'habitat ancien, où la construction empilée était réalisée en tenant compte des constructions en dessous, en particulier pour positionner les poutres des planchers.
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Gédehem
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Posté - 19 janv. 2010 : 18:26:00
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Il ne faut pas inverser ici la charge de la preuve, du controle !
D'une part parce qu'une éventuelle décision d'AG ne pourrait porter que sur un"principe" général mais ne présage en rien de l'autorisation nominative personnelle qui serait nécessaire (jurisprudence)
D'autre part parce qu'il appartient toujours au demandeur maitre d'ouvrage de justifier de conseils et avis technique, outre les éventuelle autorisations administratives, que le syndicat ne saurait présager, sauf pour des travaux pour lui-même !
Sur un plan technique, toutes les cloisons séparatives ne peuvent être supprimées au motif qu'elles seraient privatives.
Il en est ainsi de cloisons "en dur", type cloisons briques, qui, dans les constructions anciennes, participent à la répartition des charges, dont celles des planchers (qui ne sont pas dalle béton !).
D'où la clause ayant trait à la "solidité de l'immeuble" !
La chose est toute différente dans les construction récentes, les cloisons types "promonta" ou "placo sur rails" ne participant pas à la rigidité de l'ensemble, ne serait-ce que de construction puisque de fait suspendues aux dalles plafond (les cloisons platres reposent sur un complexe "feutre" isolant au sol, donc sans liaison mécanique, comme les rails support des cloisons placo).
Il n'est qu'à voir les constructions actuelles pour s'en convaincre : on fait un grand gruyère plein de cases vides délimitées par des dalles béton, dans lesquelles (les cases vides) seront positionnées des cloisons séparatives au gré des demandes des acquéreurs, donc sans effet sur la répartition des charges.
Nous ne sommes pas du tout dans ce cas dans l'habitat ancien, où la construction empilée était réalisée en tenant compte des constructions en dessous, en particulier pour positionner les poutres des planchers.
Il faut s'en convaincre : dans un immeuble en copropriété on ne fait pas ce qu'on veut au pretexte que tel élémént serait privatif. Avant de supprimer une cloison on se renseigne sur la faisabilité, même s'il s'agit d'une cloison 'placo' ! |
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sparte
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Posté - 20 janv. 2010 : 10:07:25
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SI et seulement SI une cloison n'est pas réputée porteuse et qu'elle est privative,je ne vois pas juridiquement en quoi elle ne peut être supprimée puisqu'elle n'est pas supposée participer à la solidité de l'immeuble.
Concernant l'autorisation,si le principe d'égalité n'oblige pas à donner la dite autorisation à chacun et que chaque demande doit être effectivement examinée de façon spécifique(CA Paris 1995),il n'en demeure pas moins vrai que si des travaux de nature similaire avaient déjà été exécutés sans incident dans un autre logement,l'assemblée sauf à voter dans le cadre d'une majorité abusive n'aurait pu refuser.
Si nous avons un spécialiste sur le forum,il serait intéressant qu'il nous dise si la suppression d'une cloison de briques creuses de 5 cm ne constituant pas un élément porteur doit faire l'objet d'un accord préalable de l'assemblée et si la dite cloison doit être considérée comme participant à la solidité de l'immeuble.
Les immeubles des années 60 sont truffés de t4 transformés en grand t3,d'un salon et d'une salle à manger qui ne forment plus qu'un grand séjour...sans que l'ag de l'immeuble ait jamais eu à se prononcer sur la question.
Cela dit ,et je suis d'accord avec vous,la sagesse aurait voulu que tititoto se renseigne préalablement auprès d'un homme de l'art,voire soulève le problème en ag de sorte que ce dernier soit examiné de façon globale et que le cas échéant un protocole soit défini pour chaque demande particulière.Maintenant c'est sa responsabilité personnelle qui est engagée.
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Gédehem
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Posté - 20 janv. 2010 : 18:04:23
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SI et seulement SI une cloison n'est pas réputée porteuse et qu'elle est privative, je ne vois pas juridiquement en quoi elle ne peut être supprimée puisqu'elle n'est pas supposée participer à la solidité de l'immeuble."
OK, ... sauf que vous sautez un élément :
- QUI est habile à déterminer si telle cloison n'est pas "porteuse", si elle ne participe pas "à la solidité de l'immeuble" ????
On peut à priori présager que dans un immeuble ancien, un mur séparatif (appelé "cloison") en dur (mur en briques) participe à la répartition des charges du plancher au dessus, généralement sur ossature "poutre bois" !
"Les immeubles des années 60 sont truffés de t4 transformés en grand t3,d'un salon et d'une salle à manger qui ne forment plus qu'un grand séjour..."
Sans doute, mais qui dit qu'il n'y a pas eu pose d'un IPN pour conforter le plafond/plancher au dessus, les travaux étant réalisés par une entreprise ?
Il est constant que tous les travaux privatifs sur des parties en dur ou des éléments initialement prévus de construction (je pense ici à ceux qui refont leur salle de bains en modifiant les canalisations) doivent être portés à la connaissance du syndic, lequel sera juge de la nécessité ou non d'obtenir l'autorisation de l'AG.
Il en est par exemple ainsi pour la pose d'un plancher flotant à la place de la moquette d'origine : autorisation AG !
Ce n'est pas parce qu'on est sur du privatifs, ou estimé tel, qu'on peut faire ce que l'on veut.
Ainsi que vous le précisez en fin de votre post : avant tout, on se renseigne !  |
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