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somare77
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 Posté - 16 janv. 2010 : 12:06:33
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Bjr Ă tous,
nous avons approuvez la mise en place d'un compte travaux en 2008 pour l'anticipation du ravalement à faire dans les années à venir.
Problème le syndic n'a pas appelé les fonds comme prévu et lors de la dernière AG il a été voté l'installation de plots devant l'immeuble, ce qui à remis à cette année l'approbation du compte pour provision travaux pourtant initialement prévu pour 2009.
mes questions sont les suivantes:
- est ce que le syndic peut s'en tirer comme ça sachant qu'il n'a pas remplis son devoir ?
- peut on remettre voir annuler comme c'est le cas une résolution pourtant votée
merci je suis ravi d'etre dans cette communauté
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JB22
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Posté - 16 janv. 2010 : 12:19:24
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"- est ce que le syndic peut s'en tirer comme ça sachant qu'il n'a pas remplis son devoir ?"
Le syndicat ne peut plus rien reprocher au Syndic puisque l' A.G. a annulé la décision antérieure.
"- peut on remettre voir annuler comme c'est le cas une résolution pourtant votée"
Une A.G. peut remettre en cause une décision antérieure tant qu'elle n'a pas été exécutée ou qu'elle ne remet pas en cause des droits acquis par un tiers. (Par exemple une autorisation de travaux donnée à un copropriétaire ne peut être annulée sans l'accord du bénéficiaire.) |
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somare77
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 2
Posté - 16 janv. 2010 : 12:30:58
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bjr JB22,
alors du fait d'avoir entrepris la mise en travaux de plots annule la faute du syndic, ok et si la décision était maintenue, quelles aurait été les obligations du syndic.
PS: je souhaite poster une question sur la garantie décennale, suite à des mal façons lors de la construction de l'immeuble (enduit de façade trop et baclé dans sa confection)
merci en tout cas pour cette premeire reponse rapide. |
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JB22
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Posté - 16 janv. 2010 : 13:33:12
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Non, ce n'est pas le fait "d'avoir entrepris la mise en travaux de plots" qui "annule la faute du syndic" mais que la décision antérieure n'a pas été maintenue .
En copropriété il n'y a pas de sanction automatique pour les "fautes" du syndic. Il faut une décision de justice, donc une action auprès de T.G.I...
"je souhaite poster une question sur la garantie décennale,"
Vous pouvez demander au syndic, par L.R.A.R., l'inscription de votre question Ă l'ordre du jour de la prochaine A.G.
Il vous faudra donc patienter...
Je vous conseille de prendre contact avec les membres du C.S. pour une action concertée, seul vous n'arriverez à rien.
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somare77
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Posté - 16 janv. 2010 : 13:57:05
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Re JB22,
et bien figurez vous que nous avons débattus lors de notre dernière AG sur la question de la garantie décennale et cet enduit ne nous semblant pas aux normes. Il en a été décidé que nous prendrions des photos des fissures occasionnées pour les soumettre à analyse. Et cette semaine en discutant avec l'un des membres du CS, j'ai eu le sentiment même plus, la conviction que tout ce qui devait être mis en place pour éventuellement faire valoir notre bonne fois sur ces mal-façons avait été abandonné pour les motifs suivant susurré à l'AG: qu'un ravalement était d'ordre estétique et rentrerai difficilement dans le cadre d'une enclave à la pérénité de l'immeuble.
Alors ma question Jb22 est la suivante:
-Le ravalement d'un immeuble est t' il d'ordre purement esthétique ou est un réel rempart pour le gros œuvre à savoir pièce incontournable à l'étanchéité d'un bien immeuble. au quel cas le ravalement rentrerai dans le cadre le la garantie décennale.
PS: il semblerai que dans la profession si tel est le cas posé si dessus que les problèmes de ravalement soit relayer au seul titre d'esthétique, ce qui tout de même est inadmissible.
merci |
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GĂ©dehem
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Posté - 16 janv. 2010 : 16:02:21
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"nous avons approuvé la mise en place d'un compte travaux en 2008 pour l'anticipation du ravalement à faire dans les années à venir.
Problème le syndic n'a pas appelé les fonds comme prévu ......."
Des questions se posent ici :
- quid de la décision d'AG 2008 sur le montant des provisions, les modalité d leur éxigibilité ??
- quid de la position du CS (de sa passivité !) constatant dès la 1ère date échéance prévue par l'AG que le sydic n'avait pas procédé à l'appel de fonds ?
L'attitude de ce "membre du CS" à propos des malfaçons de façade semblerait indiquer une méconnaissance des membres du CS, voire un dysfonctionnement de ce CS en raison de cette méconnaissance, ce qu'a montré cette passivité sur ce fonds de réserve "travaux"..
Il est évident que les enduits de façade participent à l'étanchéité de l'immeuble, les produits utilisés devant être converts par une garantie décennale !
Il y a sans doute un problème de syndic, mais sur ce que vous exposez un gros problème de CS ! |
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somare77
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Posté - 16 janv. 2010 : 17:51:28
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ohh que oui il y a un probleme de conseil syndical,
On s'entends plutot pas mal dans l'immeuble, mais ça ne suffit pas.C'est un trio qui n'a dieu que pour son président Luc somme toute très sympathique mais qui aime ces petits caprices de personnes avançant dans l'age sans leur manquer de respect, tel que les plots qui nous viennent de lui et que l'on aurait pu se passer. L'age moyen des copropriétaires étant assez élevé, ils faut croire qu'ils se complaisent avec leurs résolutions votés derrière un seul homme !!! bref devant ce portrait brossé, je reviens sur ce fameux vote pour fonds de travaux qui avait été constitué à hauteur de 3 000 euros, ce qui est plus que maigre à la vue d'un devis réclament 29 0046.26 euros. Ce qui est largement insuffisant si on se dit que d'ici 5 ans il faudra y passer. De plus que rien de plus que le chiffrage n'apparait quant à la bonne démarche de ce compte travaux.
voilà pour ce peu d'informations supplémentaires, avec poutant le PV devant les yeux je ne peux vous en dire plus.
Merci |
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JB22
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Posté - 16 janv. 2010 : 19:04:31
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" je souhaite poster une question sur la garantie décennale, suite à des mal façons lors de la construction de l'immeuble (enduit de façade trop et baclé dans sa confection)"
Votre syndic actuel est-il le syndic nommé par le constructeur.
Si c'est le cas il n'est pas étonnant qu'il rechigne à engager la responsabilité du promoteur.
Je suis d'accord avec GĂ©dehem quant il vous dit:
"Il est évident que les enduits de façade participent à l'étanchéité de l'immeuble, les produits utilisés devant être converts par une garantie décennale !" |
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somare77
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 Posté - 16 janv. 2010 : 19:51:01
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Alors que ressort t'il de notre AG du 4 Mai 2009,
Une partie des copropriétaire suggère qu'un état des lieux des fissures (ravalement) soit établi, le syndic est chargé d'établir cet état des lieux et de faire un recours en assurance dommage ouvrage. Voilà et nous sommes le 16 Janvier 2010, et rien n'a été demandé, je pense aux photos qui devaient être récolté auprès de chaque copropriétaires.
PS: j'aimerai avoir la certitude que l'enduit de façade est vraiment une possibilité de faire jouer la dommage ouvrage, que je puisse au moins faire cesser l'ambigüité sur laquelle à l'air de jouer le syndic.
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ALH14U
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Posté - 16 janv. 2010 : 23:28:40
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Quelque soit la qualité du conseil syndical et de son Président, il faut rappeller que c'est le mandataire du syndicat, le syndic professionnel qui suit et réceptionne les travaux.
Il ne peut déléguer cette tache surtout pas à d'autres copropriétaires et notamment au conseil syndical.
Il ne sert à rien de le critiquer, sauf de faire diversion sur le réel problème de manque de sérieux de votre mandataire. D'autant qu'il n'ignore pas les problèmes internes à votre syndicat !
Qu'en est il de la réception à la fin du ravalement ? S'il n'y a pas eu de réception vous pouvez encore et à tout moment interpeller l'entreprise ayant fait les travaux, car vous n'êtes pas encore en période de garantie post réception !
Y avait il également un maître d'ouvrage par exemple un architecte ?
Y a t'il eu des réunions de travaux avec des comptes rendus accessibles ? |
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somare77
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Posté - 17 janv. 2010 : 12:42:54
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C'est une S.C.I qui Ă mis en Ĺ“uvre ce projet,
il n'y pas eu d'architecte, ni de réunions de chantier pour les différentes étapes: hors sol, hors vent et hors d'eau.
Mais je voudrais savoir si le ravalement entre dans le cadre de la dommage ouvrage.
Merci |
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ALH14U
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11
Posté - 20 janv. 2010 : 22:06:08
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Bigre pas de réunions !!!! pas de suivi de l’entreprise ! comment est ce possible ? pour tous vos travaux ? c’est coûteux, voire dangereux, il ne faut pas laisser passer cela !
Votre question de garantie est pertinente.
Je constate que malgré la présence de syndics professionnels certains très actifs sur le site, il n’y a toujours pas de réponse à votre question !
En effet cette question est récurrente, logique,
Je m’interroge de plus en plus sur le pourquoi des non réponses ! En Ile de France j’ai essayé de faire déclencher la garantie par mon syndicat et le nouveau syndic, surdité complète !
J’ai interrogé des professionnels, sur la conduite à tenir sur les préjudices causées, surdité complète, négation de la demande et des préjudices, considéré comme un enquiquineur !
J’ai eu en 2008 des travaux bâclés d’électricité avec destruction du réseau dans les caves privées et qui n’avait pas été raccordé au nouveau réseau au départ des ouvriers de l’entreprise d’électricité.
Malgré un architecte (grassement payé) le ravalement n’a pas été terminé. Il y a des malfaçons visibles de la rue et inesthétique : l’enduit de façade a été inachevé dans sa confection dans les étages supérieurs et sur une des façades seulement !
J’avais écrit pour mettre ce point à l’ordre du jour de notre dernière AG en juillet 2009, et j’ai demandé au Syndic et aux membres du conseil syndical de mettre en oeuvre la responsabilité de l’ancien syndic. Surdité !
Sur le forum j’ai donné des informations et posé plusieurs questions aux topics suivants :
Absence de réception des travaux et préjudice
http://www.universimmo.com/forum_un...OPIC_ID=1588
Réception des travaux de copropriété et documents
http://www.universimmo.com/forum_un...OPIC_ID=1565
ContrĂ´le travaux par syndic
http://www.universimmo.com/forum_un...OPIC_ID=2193
(Inscrire +++ le contrôle le suivi de tous les travaux et prévoir des sanctions si non faits)
Pour répondre à votre question, c’est oui, mais comment mettre en jeu cette garantie (ou une autre des garanties) ? je n’ai pas réussi à le savoir de la part des professionnels qui devraient nous donner des réponses !
Mon syndic et les membres du conseil syndicaux plus de 6 mois après l’AG ne m’ont pas répondu !
L’architecte de l’immeuble avait promis de nous contacter mon épouse et moi.
Un avocat que j’avais consulté un temps éludait complètement la question et les préjudices !
Il faut donc que nous ayons quelque part de la documentation et que quelqu’un édite un livret sur la conduite à tenir de la part des syndics (maître d’ouvrage) – copropriétaires – entreprises ou maîtres d’ouvrage éventuels (architectes) en cas de travaux mal faits, ou non fini ou non réceptionnées. Quelle conduite ?
Ce sera également une de mes demandes dans le programme qualité des relations entre syndics et copropriétaire que je mets au point.
http://www.universimmo.com/forum_un...OPIC_ID=3213
Le livret validé par les associations, la FNAIM, le CNC les directions des fraudes et de la concurrence donnerait la conduite à tenir dans les quelques cas suivant par exemple :
1 / Que faire lorsque EDF refuse de venir contrôler une fin de rénovation du système électrique de l’immeuble ?
2 / Que faire lorsqu’au cours de travaux sur les parties communes du syndicat, il y a destruction par la société prestataire de parties privées appartenant à un copropriétaire ?
3 / Que faire lorsque le ravalement n’a pas été achevé ?
Quels contrĂ´les quels interlocuteurs, quelles garanties ?
Par ailleurs êtes vous sûr qu’il n’y a eu aucun contentieux, et que les factures ont toutes été payées à l’entreprise il faut vous renseigner !
Bizarre et dangereux +++ l’absence de réunion de chantiers, dans ce cas aucun suivi aucune réception de votre mandataire dont c’est pourtant le travail (article 18 de la loi ) et qui a du recevoir un pourcentage sur les travaux !
Il faut poser par écrit toutes ces questions et selon les réponses ou l'absence révélatrice de réponse demander la mise en jeu de la garantie ou la demande de responsabilité de votre syndic à votre président de Conseil Syndical pour qu’elles soient abordées en conseil syndical puis ensuite en AG.
Voir à ce sujet le rôle du conseil syndical tel qu’il vient d’être défini dans une plaquette très bien faite par l’ARC :
http://www.unarc.asso.fr/site/guides/grat/csqu.pdf
Surtout s’il s’averre que des travaux coûteux seront nécessaires.
J’insiste notamment s’il y a eu des honoraires versés par votre syndicat et donc chaque copropriétaire à vote mandataire et votre gestionnaire d’immeuble sur ses obligations :
Le syndic est obligé d’administrer l’immeuble et pourvoir à sa conservation de par l'article 18 de la loi du 10 juillet 1965 :
Indépendamment des pouvoirs qui lui sont conférés par d’autres dispositions de la présente loi ou par une délibération spéciale de l’assemblée générale, le syndic est chargé, dans les conditions qui seront éventuellement définies par le décret prévu à l’article 47 ci-dessous :
- d’assurer l’exécution des dispositions du règlement de copropriété et des délibérations de l’assemblée générale ;
- d’administrer l’immeuble, de pourvoir à sa conservation, à sa garde et à son entretien et, en cas d’urgence, de faire procéder de sa propre initiative à l’exécution de tous travaux nécessaires à la sauvegarde de celui-ci ;
...
Seul responsable de sa gestion, il ne peut se faire substituer. L’assemblée générale peut seule autoriser, à la majorité prévue par l’article 25, une délégation de pouvoir à une fin déterminée.
Vous avez intérêt pour faire aboutir une quelconque garantie à vous rapprocher de celui ci et d’avoir une vision nette quand à savoir s'il ya eu un suivi des travaux (souvent carence complète) avec les prestataires et le paiement complet des travaux !
Bonne chance.
Merci pour votre témoignage montrant les difficultés des copropriétés d'avoir des travaux suivis et les rétorsions d'informations en copropriété par les professionnels quand aux divers modes de réparations ou de garanties !
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somare77
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Posté - 21 janv. 2010 : 13:23:27
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bjr ALH14,
et oui il s'agit appartements acheté en état futur d'achèvement et donc oui il y a bien eu des réunions par paliers d'achèvements seulement la S.C.I chargé de tout était seule intervenante donc il a été facile de tout passer comme 'irréprochable' et c'est contentée de faire régler les sommes en se gardant bien de relever les problèmes de chantiers 'tout va bien'.
et ce qui concerne ce que vous avez relevé, les travaux en copropriété, je pense comme vous, il règne une sorte d'omerta sur le sujet puisque en effet personne n'a vraiment été emballé par la situation évoquée pourtant clair et précise. A moins que des professionnels puisse répondre sur les malfaçons sur constructions d'ouvrages sur le gros œuvre et plus particulièrement le ravalement puisque c'est le sujet qui fait débat sur ce sujet.
Sachez que je suis respectueux de la profession de syndic, je ne mets pas en cause sans bien analyser une situation bien définie. Mais forcé de constater que mon syndic ne daigne pas se bouger sur des engagements pourtant écris noir sur blanc du PV de 2009, je craints qu'il fasse tout pour que nous passions à la date butoirs de la garantie décennale, je lui rappellerai de façon simple et concise, qu'il a manqué à deux reprise déjà son obligation d'appeler les appels de fonds pour travaux et cette année la constitution d'un dossier pour faire valoir nos droits en garanties décennale.
Ceci étant dit je crois qu'il ne me reste plus qu'a investir le conseil syndical puisque hors le président qui semble s entendre plus qu'il n'en a besoin avec le syndic, les deux autre du conseil suivent finalement pour être tranquille m'ont ils dit.
Merci pour avoir répondu et partagé vos impressions. |
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ALH14U
Contributeur senior
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Posté - 25 janv. 2010 : 22:15:50
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Bon courage donc, vous me permettrez d’insister car les réformes urgent et nous devons nous copropriétaires les imposer :
En effet quelque soit la qualité morale et l'intégrité du président du Conseil syndical dans certains (et sans doute très nombreux) immeubles selon la difficulté de gestion (gros travaux) et selon la maturité des membres du conseil syndical la gestion par n’importe qui, se cachant souvent vis à vis des prestataires, peut à mon avis s’avérer catastrophique relationnellement, financièrement et même être source de risques et de dangers pour les occupants. Le nombre total de gestionnaires d’immeuble et syndics de fait, d’une ville est d’autant plus imprécis que certains employés peuvent se voir obligé de gérer très ponctuellement un ou deux immeubles, selon le flux de mandats de l’Agence et l’occupation des autres employés pour ne pas laisser échapper de la clientèle.
Ces employés développent un réseau de sympathies et de contacts pour faire fonctionner le syndicat avec le conseil syndical, réseau plus ou moins sains de prestataires à l'affut de gains faciles, avec les habitants de l’immeuble pour gérer disent ils « au mieux » celui ci,… mais c’est parfois et souvent sans doute le pire,…. Car repérés par les prestataires ils sont la cible de pressions et sans légitimité ils ne peuvent s’opposer aux surcoûts, malfaçons,…..
Il est très difficile pour tout le monde de connaître la conduite à tenir en face de ces faux professionnels qui dans ce cas effectivement bottent en touche et ne font rien comme vous le signalez ou bien disent que c'est au syndicat de trouver la solution.
Bref une situation invivable pour les copropriétaires forcés en l'absence d'autres solutions, d'aller de l'avant en payant toujours plus !
Lors des problèmes de gestion de l'immeuble, j’ai rencontré pas mal de gens des mairies, des associations (ADIL) et en fait à part changer de syndic, comme le propose tout de suite beaucoup de personnes comme solution, rien d’autre pour ce qui concerne une amélioration du système et une réparation des préjudices.
J'ai discuté auprès d'avocats, de l'architecte des réparations de préjudices lors de travaux bâclés, ils jouent l'aveuglement ou minisent les préjudices financiers et les malfaçons.
Pourtant le législateur a mis en place dans un but de traçabilité et de qualité des travaux une obligation de tenue d’un carnet d’entretien pour chaque immeuble en copropriété, document clé sensé garantir la tracabilité d'une bonne gestion. Ll faut donc d’abord en parler :
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Vérifier la bonne gestion au cours d’un rendez vous lors de la vérification des comptes avant AG en accédant au :
Carnet d’entretien
http://droit-finances.commentcamarc...-syndic.php3
La loi Solidarité et Renouvellement Urbain du 13 décembre 2000 impose également au mandataire physique du syndicat d'établir et de tenir à jour un « carnet d'entretien ». Votre syndic devra également afficher dans les parties communes le compte-rendu des décisions d'assemblée ayant trait aux travaux et à l'entretien de l'immeuble.
Quand un lot est mis en vente, le syndic doit fournir une copie du carnet à tout vendeur qui en fait la demande. Ce carnet doit être fourni par le vendeur à tout candidat à l'acquisition d'un lot de copropriété.
Le décret du 30 mai 2001 en a précisé le contenu. Le carnet doit notamment mentionner, pour chaque bâtiment, les références des contrats d'assurance et leurs dates d'échéance, l'année de réalisation des travaux importants (réfection des toitures, ravalement des façades, remplacement de l'ascenseur, de la chaudière, des canalisations, etc.) ainsi que l'identité des entreprises ayant réalisé ces travaux, la référence des contrats d'assurance dommages-ouvrage en cours, les références différents contrats d'entretien en cours et leur date d'échéance, et s'il existe, l'échéancier du programme pluriannuel des travaux décidé par l'assemblée générale. D'autres mentions complémentaires sur l'état de l'immeuble pourront être décidées par cette dernière. (Décret 2001-477, JO du 3/6/01)
Demandez Ă une prochaine AG la mise Ă jour quand Ă l'Ă©tat de votre immeuble, avec un additif sur le ravallement
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Pour ce qui concerne la finition des travaux et les malfaçons constatées par un copropriétaire, tout cela est bien complexe. Malgré des forums et internet, peu de documents simples existent, précisant les conduites à tenir. En effet il y a plusieurs :
- types de garanties
http://www.regles-de-copropriete.co...d_article=73
1 / La réception des travaux signifie que ceux-ci sont achevés, conformes au marché des travaux et éventuellement aux modifications apportées. Le syndic prononce la réception des travaux avec ou sans réserve.
2 / La garantie de parfait achèvement couvre les malfaçons qui apparaissent pendant l’année qui suit la réception des travaux sauf si elles sont dues à un manque d’entretien.
3 / La garantie décennale est une autre garantie.
Il ne faut pas les confondre.
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De l’incapacité (congénitale) d’efficience des travaux de copropriété dans certains départements :
Il faudra pousser les administrations, associations et professionnels sur des programmes d’efficience en copropriété : qualité des travaux pour un coût acceptable et contrôlé.
Merci de nous informer ultérieurement avec d’autres topics sur votre problématique de finition du ravalement ce qui m'interesse car actuellement en cours de discussion dans notre syndicat, dans notre immeuble notre ravalement n'a pas été fini et l'esthétique de notre immeuble en souffre, voire la perméabilité.
Merci par avance. |
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immo34
Contributeur actif
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Posté - 26 janv. 2010 : 00:40:41
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Un petit article sur le ravalement de façades paru dans la revue Copropriété et travaux qui peut apporter quelques informations sur l'aspect technique du sujet :http://reponsesmaison.com/archives2/copro02/ - p26 & 27.
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sparte
Contributeur senior
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Posté - 27 janv. 2010 : 13:41:24
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Tout le monde s'est éloigné de la question de SOMARE77 sur l'enduit.
Sauf à vérifier les marchés et garanties soit du fabricant soit de l'applicateur,je serais surpris que la garantie soit supérieure à 2 ans.
Tout dépend de la nature de l'enduit.Un enduit simple n'est pas réputé étanche.si c'est le cas il s'agira d'un préjudice esthétique.
Imaginons une garantie décennale....La garantie ne peut être mise en oeuvre que SI LES DESORDRES RENDENT L OUVRAGE IMPROPRE A SA DESTINATION.C à d dans l'immense majorité des cas si des infiltrations à l'intérieur des logements se produisent.Si l'enduit sa craquèle,on peut toujours attendre.
Je vous préconise quand même d'exiger du syndic qui'il fasse une déclaration DO.Il y aura expertise et rapport.Cela couvrira et le cs et le syndic auprès de ceux qui méconnaissent le fonctionnementd'une DO.Parfois,il y a des miracles avec l'expert qui prend contre toute attente!alors direction la chapelle la plus proche avec un cierge et ex-voto. |
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somare77
Nouveau Membre
11 message(s)
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Posté - 27 janv. 2010 : 16:45:59
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bjr Sparte,
en effet cela résume bien la situation à tous les niveaux, merci pour cette touche d'espoir, il est intéressant de se dire que parfois la logique est respectée !! |
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GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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Posté - 27 janv. 2010 : 17:22:16
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"... alors direction la chapelle la plus proche avec un cierge et ex-voto."
Ah non : là ça ne marche pas !!!
Il faut qu'elle soit Ă au moins 10 bornes et qu'on fasse la promesse de s'y rendre Ă pieds, au besoin en slip pour forcer le destin ! |
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somare77
Nouveau Membre
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18
Posté - 27 janv. 2010 : 18:05:18
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merci immo pour ce lien,
un rappel technique ne fait pas de mal, la jurisprudence étant ce qu'elle est il faut avoir un coup de chance pour faire ùarcher la DO dans ces cas bien précis. |
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somare77
Nouveau Membre
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Posté - 28 janv. 2010 : 14:59:58
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réponse à Gédehem,
Je vois que vous avez bcp d'humour c'est déjà ça !!!
NĂ©anmoins comme on dit le silence est d'or...
Et même si la DO et ravalement a été soulevé à plusieurs reprise sur ce site, le désintérêt pour mon post est assez éloquent. Je ne suis pas favorable à cette pratique qui dit que seul des dégâts rendant impropre à la consommation un bien est pris en compte. En somme ton enduit à été mal fait, nous ne donnons pas réflexion sur le long terme, alors que pour anticiper des travaux là les opportunités existe à juste titre. Quel dommage que ce détail qui fait toute la différence soit négligé. |
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JB22
Pilier de forums
France
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Posté - 28 janv. 2010 : 16:05:19
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"le désintérêt pour mon post est assez éloquent. "
Vous avez eu 10 réponses à votre sujet dont certaines assez longues avec des références et des liens, ce n'est pas si mal pour un sujet "technique"...ne prétant pas a polémique.
Que vous n'ayez pas entendu ce que vous vouliez entendre est différent. |
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