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 L'autorisation est-elle valable ?
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Elisabeth
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PostĂ© - 17 janv. 2010 :  14:36:30  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de Elisabeth
Bonjour

Contexte : je suis devenue copropriétaire en avril 84 dans une nouvelle réalisation. La première AG, convoquée par le promoteur a eu lieu en octobre 85.

Lors de cette AG, 3 copropriétaires avait demandé une autorisation. Cette demande figurait dans le point "Divers". Le PV est rédigé comme suit :

"Autorisation à donner à trois copropriétaires de percer une fenêtre dans leur salle de bains"
" A la demande de trois copropriétaires de la copropriété "les S...", l'Assemblée générale autorise le principe de percement d'une fenêtre dans la salle de bains aux trois copropriétaires demandeurs et ce, à leurs frais sous réserve de l'obtention des autorisations administratives".

Au vu du PV, il ne s'agissait pas d'une résolution, puisque le texte précité ne se terminait pas par "Cette résolution est adoptée .....".

Ce qui est assez remarquable, c'est que le PV ne précise pas le nom des copropriétaires demandeurs.

Le percement de ces fenêtres est maintenant envisagé par 2 des copropriétaires.

A votre avis, cette "autorisation" est-elle valable ?

Merci pour vos avis.
Signature de Elisabeth 
Elisabeth


rambouillet
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 1 PostĂ© - 17 janv. 2010 :  15:28:29  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
c'est effectivement succint et "sur le principe" est sans fondement. A l'époque dans les convocations, est ce que les demandeurs avaient fournis des projets métrés... Difficile à retrouver peut-être ?

Il conviendrait au syndic de reposer cette question en AG après avoir fait suspendre les travaux, s'ils sont prévus.

En effet, ces travaux se feront sur des murs porteurs et nécessitent des études techniques et des métrés et positionnement exact. Et c'est aux copropriétaires de la résidence de VOTER OUI ou NON formellement sur ces dossiers.

Donc faites un courrier en LRAR au syndic signalant que des travaux vont ĂŞtre entrepris sans qu'il y ait eu VOTE au cours d'une AG.

Elisabeth
Contributeur senior

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Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 17 janv. 2010 :  15:41:40  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de Elisabeth
J'ai toutes mes archives. A l'époque, c'était un vague projet. Et aucun dossier n'avait été fourni (avec métrés etc...).

Je vais maintenant préparer un dossier avec l'entreprise que j'ai sollicitée, pour demander l'autorisation à la mairie. Mais j'"espérais" pouvoir utiliser cette "décision" d'AG pour ne pas avoir à redemander un vote à la prochaine AG.

Les travaux ne débuteront bien sûr que lorsque tout sera en règle.

Je ne pense pas qu'il y ait un problème de mur porteur ; il s'agirait d'une "petite" fenêtre d'environ 70 x 120 cm.

J'aurais voulu éviter un vote, car les "moutons" de la copropriété m'ont prise en grippe depuis un certain nombre d'années (ils ne supportent pas que j'en sache plus qu'eux en matière de copropriété et autre). Et je crains un vote négatif de "représailles".
Signature de Elisabeth 
Elisabeth

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 17 janv. 2010 :  15:49:02  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
le vote "négatif" doit être justifié !

lisez ces articles de la loi :
citation:
Article 25

Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant :


a) Toute délégation du pouvoir de prendre l'une des décisions visées à l'article 24 ;


b) L'autorisation donnée à certains copropriétaires d'effectuer à leurs frais des travaux affectant les parties communes ou l'aspect extérieur de l'immeuble, et conformes à la destination de celui-ci ;
.......

et
citation:
Article 30

L'assemblée générale des copropriétaires, statuant à la double majorité prévue à l'article 26, peut, à condition qu'elle soit conforme à la destination de l'immeuble, décider toute amélioration, telle que la transformation d'un ou de plusieurs éléments d'équipement existants, l'adjonction d'éléments nouveaux, l'aménagement de locaux affectés à l'usage commun ou la création de tels locaux.


Elle fixe alors, à la même majorité, la répartition du coût des travaux et de la charge des indemnités prévues à l'article 36 ci-après, en proportion des avantages qui résulteront des travaux envisagés pour chacun des copropriétaires, sauf à tenir compte de l'accord de certains d'entre eux pour supporter une part de dépenses plus élevée.


Elle fixe, à la même majorité, la répartition des dépenses de fonctionnement, d'entretien et de remplacement des parties communes ou des éléments transformés ou créés.


Lorsque l'assemblée générale refuse l'autorisation prévue à l'article 25 b, tout copropriétaire ou groupe de copropriétaires peut être autorisé par le tribunal de grande instance à exécuter, aux conditions fixées par le tribunal, tous travaux d'amélioration visés à l'alinéa 1er ci-dessus ; le tribunal fixe en outre les conditions dans lesquelles les autres copropriétaires pourront utiliser les installations ainsi réalisées. Lorsqu'il est possible d'en réserver l'usage à ceux des copropriétaires qui les ont exécutées, les autres copropriétaires ne pourront être autorisés à les utiliser qu'en versant leur quote-part du coût de ces installations, évalué à la date où cette faculté est exercée.



nefer
Modérateur

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Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 17 janv. 2010 :  15:53:38  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
comment 2 copropriétaires peuvent ils se prévaloir d'une quelconque autorisation si le numéro de lot ou le nom ne sont pas indiqués dans ce texte?

ETASPAK
Contributeur senior

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Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 17 janv. 2010 :  16:00:08  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

L’article 42 de la loi du 10 juillet 1965 précise :

« Sans préjudice de l'application des textes spéciaux fixant des délais plus courts, les actions personnelles nées de l'application de la présente loi entre des copropriétaires, ou entre un copropriétaire et le syndicat, se prescrivent par un délai de dix ans. »

De ce fait, ces travaux sont prescrits depuis longtemps.

Concernant la création de nouvelles fenêtres, vous ne pouvez-pas utiliser l’autorisation de l’assemblée générale de l’époque.

Vous êtes dans l’obligation de demander une nouvelle autorisation lors de votre prochaine assemblée générale.

Comme le précise l’article 25b de la loi :

« Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant : »

« b) L'autorisation donnée à certains copropriétaires d'effectuer à leurs frais des travaux affectant les parties communes ou l'aspect extérieur de l'immeuble, et conformes à la destination de celui-ci. »


Ceci étant dit, cette autorisation transcrite sur le procès verbal de l’époque me semble tout à fait valable, d’autant plus que personne à l’époque ne l’avait contestée.

Signature de ETASPAK 
Syndic Bénévole

Elisabeth
Contributeur senior

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Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 17 janv. 2010 :  16:09:54  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de Elisabeth
Il faut replacer ce problème dans le contexte des années 85. La copropriété n'était pas encore gérée par un syndic.

Le promoteur n'avait peut-être pas les compétences "nécessaires" pour gérer "correctement" des AG. La rédaction du PV tendrait à le prouver.
Par ailleurs, les différents articles de la loi et du décret n'étaient peut-être pas les mêmes qu'aujourd'hui.

Après la première AG, se sont tenues de nombreuses réunions du CS, faisant l'objet de PV ; en 88, l'un de ces pV rappelle l'autorisation donnée aux copropriétaires X, Y et Z de créer une fenêtre.

La demande ne peut provenir que de ces 3, car aucune autre salle de bains ne peut avoir une ouverture sur l'extérieur.
Signature de Elisabeth 
Elisabeth

Elisabeth
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Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 17 janv. 2010 :  16:15:01  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de Elisabeth
Merci ETASPAK. Je n'Ă©chappe donc pas Ă  une nouvelle demande.

Merci Ă  Rambouillet pour son rappel :
citation:
Lorsque l'assemblée générale refuse l'autorisation prévue à l'article 25 b, tout copropriétaire ou groupe de copropriétaires peut être autorisé par le tribunal de grande instance à exécuter, aux conditions fixées par le tribunal, tous travaux d'amélioration visés à l'alinéa 1er ci-dessus ;

Au cas oĂą l'AG refuserait, est-ce complexe de faire appel au tribunal ? Faut-il prendre un avocat ?

Signature de Elisabeth 
Elisabeth

GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 17 janv. 2010 :  16:17:26  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Il faut voir ce que prévoyait l'ODJ de la convocation sur cette question : indication nominative ou pas ?

Outre le fait qu'une autorisation ne peut porter que sur un projet précis présenté à l'AG au plus tard en même temps que l'ODJ, ainsi que le prévoyait D.art.11 dans sa version initiale antérieur à 2004 (D.art.11 5°), cette autorisation est nominative, accordée à M/Mme X.

3 copropriétaires demandeurs = 3 autorisations nominatives distinctes portant sur un projet précis.

Enfin, selon la jurisprudence, un vote "de principe" n'est pas "décision" ayant des effets juridique (c'est l'expression d'un souhait, d'un vœux), et qu'une résolution qui n'est pas sanctionnée par un vote dont le résultat est rapporté au PV n'est pas décisionnelle (D.art.17 et ses commentaires)

En conclusion, l'AG de 1985 n'a rien décidé du tout. Il n'y avait rien à contester.
Qui plus est, une véritable autorisation qui n'aurait pas été satisfaite dans les 10 ans est prescrite.
Les copropriétaires qui souhaitent percer une fenetre devront monter un dossier et le présenter à l'AG avec la question ad hoc, ainsi qu'il est prévu D.art.11 7° dans sa mouture 2004.

Édité par - Gédehem le 17 janv. 2010 16:24:01

Elisabeth
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Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 17 janv. 2010 :  17:04:27  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de Elisabeth
Nous serons 2 copropriétaires à faire la demande. En principe, c'est la même entreprise qui fera les travaux.

Chaque copropriétaire doit-il présenter un dossier et faire une demande à l'AG ou peut-on faire un dossier commun ? Compte tenu que c'est la même façade qui sera concernée ?

Faut-il prévoir une résolution séparée pour chaque copropriétaire ?
Signature de Elisabeth 
Elisabeth

ETASPAK
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Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 17 janv. 2010 :  18:18:24  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Elisabeth

Nous serons 2 copropriétaires à faire la demande. En principe, c'est la même entreprise qui fera les travaux.

Chaque copropriétaire doit-il présenter un dossier et faire une demande à l'AG ou peut-on faire un dossier commun ? Compte tenu que c'est la même façade qui sera concernée ?

Faut-il prévoir une résolution séparée pour chaque copropriétaire ?



Tout à fait, comme le précise Gédehem .

« 3 copropriétaires demandeurs = 3 autorisations nominatives distinctes portant sur un projet précis. »

Dans votre cas :

2 copropriétaires demandeurs = 2 autorisations nominatives distinctes portant sur un projet précis.



Signature de ETASPAK 
Syndic Bénévole

nefer
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Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 17 janv. 2010 :  18:25:37  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Elisabeth

Bonjour

Contexte : je suis devenue copropriétaire en avril 84 dans une nouvelle réalisation. La première AG, convoquée par le promoteur a eu lieu en octobre 85.

Lors de cette AG, 3 copropriétaires avait demandé une autorisation. Cette demande figurait dans le point "Divers". Le PV est rédigé comme suit :

"Autorisation à donner à trois copropriétaires de percer une fenêtre dans leur salle de bains"
" A la demande de trois copropriétaires de la copropriété "les S...", l'Assemblée générale autorise le principe de percement d'une fenêtre dans la salle de bains aux trois copropriétaires demandeurs et ce, à leurs frais sous réserve de l'obtention des autorisations administratives".

Au vu du PV, il ne s'agissait pas d'une résolution, puisque le texte précité ne se terminait pas par "Cette résolution est adoptée .....".

Ce qui est assez remarquable, c'est que le PV ne précise pas le nom des copropriétaires demandeurs.

Le percement de ces fenêtres est maintenant envisagé par 2 des copropriétaires.

A votre avis, cette "autorisation" est-elle valable ?

Merci pour vos avis.


dans votre premier message vous n'aviez pas dit que vous étiez concernée par cette autorisation...




GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 17 janv. 2010 :  18:48:12  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Peu importe : cela ne change rien du tout aux obligations des demandeurs !

"2 copropriétaires demandeurs = 2 autorisations nominatives distinctes portant chacune sur un projet précis. ...

Autrement dit, l'ODJ doit ĂŞtre :
- Autorisation donnée à X pour réaliser à ses frais des travaux privatifs touchant aux parties communes (projet joint). maj.art.25.
- Autorisation donnée à Y pour réaliser à ses frais des tvx .......
- Autorisation donnée à Z pour .....

Et bien entendu, le PV d'AG fera mention de ces 3 questions et des 3 résultats distincts des 3 décisions.

Édité par - Gédehem le 17 janv. 2010 18:54:52

Elisabeth
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Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 17 janv. 2010 :  20:21:46  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de Elisabeth
Merci pour toutes ces précisions.

Et pour nefer : il est vrai que je n'ai pas clairement dit dans mon premier message que j'étais concernée par la question, mais dès ma 2è intervention, c'était clair.

Je ne vois pas ce que cela aurait changé à la question posée.
Signature de Elisabeth 
Elisabeth

Elisabeth
Contributeur senior

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Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 25 janv. 2010 :  00:07:04  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de Elisabeth
Je reviens sur le libellé proposé par Gédehem :
citation:
Autrement dit, l'ODJ doit ĂŞtre :
- Autorisation donnée à X pour réaliser à ses frais des travaux privatifs touchant aux parties communes (projet joint). maj.art.25.
- Autorisation donnée à Y pour réaliser à ses frais des tvx .......
- Autorisation donnée à Z pour .....

Plutôt que "touchant aux parties communes", ne serait-il pas préférable de dire "affectant l'aspect extérieur de l'immeuble" ?

Merci pour vos remarques.
Signature de Elisabeth 
Elisabeth

sparte
Contributeur senior



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Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 25 janv. 2010 :  10:11:29  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
"autorisation à donner à la majorité de l'article 25 à m x concernant le percement d'une fenêtre en façade conformément aux projet et plan joints à la présente convocation selon projet de résolution ci-après:
L'assemblée générale après en avoir délibéré autorise M x à effectuer le percement d'une fenêtre en façade.Ces travaux seront réalisés aux frais exclusifs du demandeur qui devra préalablement obtenir les autorisations administratives nécessaires.
Pour
contre
abstention
la résolution etc...


Je préconise que dans l'hypothèse probable où la façade constituerait une structure porteuse ,que l'autorisation soit conditionnée au suivi et à la réception du chantier par l'archi ou le bureau d'études béton qui aura réalisé l'étude jointe à la convocation.

Guymmo
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 25 janv. 2010 :  11:07:08  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
" A la demande de trois copropriétaires de la copropriété "les S...", l'Assemblée générale autorise le principe de percement d'une fenêtre dans la salle de bains aux trois copropriétaires demandeurs et ce, à leurs frais sous réserve de l'obtention des autorisations administratives".

Clairement cela n'est pas valable. Explication:

La loi sur la copropriété stipule que seulement l'AG peut décider sur les modifications qui affectent l'aspect extérieur de l'immeuble.

Ici déjà un vote négatif est justifié par le fait que le projet ne mentionne pas qui va percer où et quelle taille. En plus la mention salle de bains ne veut rien dire parce que chacun installe une salle de bains là où il le désire dans ses parties privatives!

Le texte n'est pas valide parce qu'il ne respecte pas le principe que l'AG reste le décideur sur l'aspect extérieur de l'immeuble.

Ce texte est illégale parce qu'il transmettrait le pouvoir de décision sur l'aspect extérieur de l'immeuble vers un autre organisme (trois copropriétaires, de surcroit pas mentionnés) que l'AG du syndicat. Une telle transmission de pouvoir est interdit par la loi.

Édité par - Guymmo le 25 janv. 2010 11:08:11

GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 25 janv. 2010 :  11:18:38  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Pour qu'une décision soit illicite encore faut-il qu'il y ai 'Décision".
Lorsqu'une AG 'décide' "du principe de ..." elle exprime un souhait, une opinion qui 'est pas Décision qui produit un effet juridique opposable.

Comme déja relevé plus haut, l'AG de 1985 n'a donc rien décidé du tout en ce qui concerne la réalisation de percement de fenêtres, le principe (le souhait, le vœu ...) de pouvoir percer des fenêtres était seul autorisé.

Pour l'autorisation nominative, il faut repasser par une AG.


Guymmo
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 18 PostĂ© - 25 janv. 2010 :  12:52:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
"L'Assemblée générale autorise le principe de percement d'une fenêtre dans la salle de bains"
Ă©quivaut Ă  adopter un texte
« La loi sur la copropriété ne s’applique pas à notre copropriété »

Du n’importe quoi. Et évidemment non valable.


Elisabeth
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Revenir en haut de la page 19 PostĂ© - 28 sept. 2010 :  21:50:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de Elisabeth
Bonsoir

je reviens vers vous concernant ce sujet.

Résumé rapide : la copropriétaire au-dessus de mon appartement et moi-même avons fait une demande de percement de fenêtre dans chacune de nos salles de bain.

Autorisations accordées par la mairie sans problème.

Je passe les détails évoqués dans ce fil.

Pour faire les choses dans les règles, nous allons mettre les demandes d'autorisation au vote lors de la prochaine AG (mars 2011).

Tous les copropriétaires sont au courant de notre projet (évoqué lors de l'AG de mars 2010).

Ma voisine du dessus vient d'afficher son panneau "travaux" ; le président du CS s'est empressé de la contacter par téléphone
pour lui faire savoir "qu'on n'avait pas l'autorisation de la coproprieté" (elle et moi).

Je rappelle que nous avons depuis 9 ans un président de CS qui n'y connaît strictement rien en matière de copropriété et qui s'est réapproprié depuis 2 ans le siège de président sans qu'il y ait eu la moindre élection.

Cela ne dérange personne, sauf moi !

C'est un monsieur qui ne sait manifestement pas que le président n'a aucun pouvoir de décision.

Par ailleurs, je suis quasi convaincue qu'il ira démarcher les copropriétaires avant la prochaine AG pour qu'ils votent contre (il y a des précédents dans la copropriété).

Je précise que sur les 21 lots, seuls 2 pourraient se plaindre de ces fenêtres.

Mais juridiquement, tout est en règle puisque nous respectons largement les distances imposées par le code civil.

Que feriez-vous pour remettre le président du CS à sa place ?

Ou comment agiriez-vous ?

Merci pour vos avis.
Signature de Elisabeth 
Elisabeth

Elisabeth
Contributeur senior

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Revenir en haut de la page 20 PostĂ© - 29 sept. 2010 :  12:25:20  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de Elisabeth
Je reviens concernant mon intervention.

Je me rends compte que nous avons peut-être mal interprété l'intervention du "président" du CS.

Dire que nous n'avons pas l'autorisation de l'AG pour faire les travaux, c'est l'Ă©vidence.

Mais compte tenu que nous n'avons pas l'intention de commencer les travaux avant la prochaine AG, il n'y a pas de problème pour le moment.

Les réjouissances sont pour l'AG, car le "président" ne se prive pas pour annoncer dans toute la copropriété qu'il est "hors de question que nous fassions ces travaux".

Donc il ne nous reste plus qu'Ă  attendre.....
Signature de Elisabeth 
Elisabeth
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