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leader13
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 Posté - 11 mars 2010 : 10:59:07
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Bonjour
Un infiltration d'eau suite à une fuite de canalisation sous carrelage aprés compteur divisionnaire dans un appartement du premier étage a causé d'importants dégats à l'appartement du rez-de-chaussé. La fuite repérée se situe entre le ballon d'eau chaude de la salle de bain et la cuisine. Entre ces deux pièces, le tuyau de cuivre passe dans le sol de l'appartement.
Questions : la réparation doit-elle être supportée par le syndicat ou alors le propriétaire du lot ? Sommes-nous en situation de parties communes ou privatives ?
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Posté - 11 mars 2010 : 16:17:25
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d'zbord se référer au RDC afin de voir si quelque chose est précisée sur le canalisations incluses dans le sol.
Si rien n'est précisé, ce devrait être du privatif, mais la convention DRIRE, surtout s'il y a dégat à voisin, pourrait prendre le relais et retomber dans les parties communes. |
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leader13
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Posté - 11 mars 2010 : 16:31:41
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Dans le RDC il est inscrit pour la notion de partie privative : les canalisations de toute nature, installées à l'intérieur du local avec tous les appareils de fonctionnement qui s'y rattachent, qui sont à l'usage exclusif et particulier dudit local (pour autant qu'il ne soient pas pris dans l'épaisseur des murs, plafonds ou planchers ainsi que de leurs revêtements, auquel cas ils constitueraient alors des parties communes. |
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leader13
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Posté - 11 mars 2010 : 16:56:06
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citation: Initialement posté par leader13
Dans le RDC il est inscrit pour la notion de partie privative : les canalisations de toute nature, installées à l'intérieur du local avec tous les appareils de fonctionnement qui s'y rattachent, qui sont à l'usage exclusif et particulier dudit local (pour autant qu'il ne soient pas pris dans l'épaisseur des murs, plafonds ou planchers ainsi que de leurs revêtements, auquel cas ils constitueraient alors des parties communes.
Au chapitre PARTIES COMMUNES PARTICULIERES il es inscrit:
les canalisations et conduits d'alimentation en eau et electricité, les gaines de téléphone, d'une part, ainsi que les gouttières, tuyaux de descentes, les conduits d'égouts, d'eaux usées et pluviales, leurs accesoires, d'autres part, à l'usage de tous les copropriètaires; les parties incorporées dans l'épaisseur des murs , plafonds ou planchers ainsi que leur revetement concernant LES CANALISATIONS DE TOUTE NATURE INSTALLEES A L'INTERIEUR D'UN LOCAL PRIVATIF.
Nous sommes bien là dans une notion de parties communes.
Je n'arrive pas à faire le distingo au niveau du RDC avec les parties privatives pour les canalisations entérrées dans l'appartement. |
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Gédehem
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Posté - 11 mars 2010 : 18:50:14
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Question à 10 € :
- Que fait-on en présence d'un dégat des eaux ?
Réponse : " Une déclaration dégat des eaux à son assureur dans les 5 jours qui suivent la constatation." 
C'est donc l'assureur qui s'occupera de faire ce qui convient.
Pour le reste : il est de jurisprudence constante que les canalisations ne desservant qu'un même lot sont "privatives", y compris lorsqu'elles sont encastrées dans l gros œuvre.
Ne sont communes que les canalisations desservant au moins 2 lots.
La convention CIDRE, initialement prévue uniquement pour faciliter l'indemnisation des dégats, est en fait une magouille entre assureurs qui pénalise le sydicat.
Ici il s'agit d'un litige entre 2 copropriétaires. Le syndicat n'est pas cocerné, sauf si des dégats sot constatés dans les parties communes.
Voir ici :
http://www.universimmo.com/forum_un...OPIC_ID=5082 |
Édité par - Gédehem le 11 mars 2010 19:02:49 |
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Posté - 11 mars 2010 : 19:33:58
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gedehem : citation: Pour le reste : il est de jurisprudence constante que les canalisations ne desservant qu'un même lot sont "privatives", y compris lorsqu'elles sont encastrées dans l gros œuvre.
Ne sont communes que les canalisations desservant au moins 2 lots.
je suis très interessé par ces textes, car mon syndic me soutient le contraire, mais je n'ai pas trop d'arguments littéraires (lui non plus d'ailleurs...)  |
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aie mac
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Posté - 13 mars 2010 : 19:19:53
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citation: Initialement posté par Gédehem
La convention CIDRE, initialement prévue uniquement pour faciliter l'indemnisation des dégats, est en fait une magouille entre assureurs qui pénalise le sydicat.
la CIDRE ne peut paraitre une magouille que pour des ignorants.
en particulier ceux qui la citent alors qu'elle n'est susceptible d'intervenir ni pour une recherche de fuite, ni pour une réparation de cause.
citation: Ici il s'agit d'un litige entre 2 copropriétaires. Le syndicat n'est pas cocerné, sauf si des dégats sot constatés dans les parties communes.
que le syndicat ne soit pas concerné est une chose.
que l'assureur de la collectivité ne le soit pas en est une autre.
entre les deux, il y a juste la connaissance de ces choses.  |
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sparte
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 Posté - 13 mars 2010 : 19:53:59
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Leader13,il convient tout d'abord de vérifier que ces désordres ne rentrent pas éventuellement dans le cadre de la garantie décennale(on ignore "l'âge de l'immeuble).
Si la réception a été prononcée il y a plus de 10 ans,ce sont les assureurs respectifs qui doivent intervenir.
Compte tenu de ce que vous indiquez,et sous réserve des garanties prévues aux différents contrats,il est probable qu'afin d'éviter une recherche de fuite trop coûteuse en cassant le carrelage et en creusant le béton,on vous propose une mise en apparent de la conduite fuyarde qui se substitue à cette recherche.
Esthétiquement cela n'est parfois pas terrible.
Les plombiers compétents disposent en général de moyens techniques pouvant parfois permettre de localiser précisément la fuite et d'éviter la mise en apparent.
Dans tous les cas il est nécessaire,MEME INDISPENSABLE, d'effectuer une déclaration auprès de l'assurance de l'immeuble,cette dernière prenant en charge(en général) la recherche s'il y a casse ou la mise en apparent.Il peut également y avoir un partage des frais entre les différents assureurs.Les experts le détermineront en fonction des garanties des différents contrats et des spécifications du RDC.
A la lecture du RDC,il semble bien que ces canalisations encastrées soient considérées comme parties communes.
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Gédehem
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Posté - 14 mars 2010 : 11:24:18
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"la CIDRE ne peut paraitre une magouille que pour des ignorants."
Dans les assurances, aie mac ??????
Sous couvert de faciliter les remboursements (et qui donc "freine les remboursements, sinon les assurances ?) on a pondu une "convention" qui ne concerne que les assureurs entre eux !
Cette convention pénalise les syndicats, par une pirouette qui fait supporter à l'assurance du syndicat des indemnisations qui relèvent des assureurs des copropriétaires ou locataires.
Cela fait 8 mois que je me frotte à un "grand" bien connu pour 400 € d'indemnisation d'un dégat des eaux chez un copropriétaire (planche flottant), "grand" qui refuse de prendre en charge au prétexte que c'est un "dégat immobilier " . .. et que c'est à l'assurance de la copropriété d'indemniser ... dans le cadre de CIDRE !
Que ce soit du "privatif ou du "commun" leut passe par dessus la tête ...
Ce que nous (syndicat coop) refusons, en particulier au regard de la "sinistralité" du syndicat que notre assureur ne manquera pas de nous sortir pour justifier ses augmentaions de tarifs.
!!
Mais je rassure tout le monde : ce "Grand" vient d'accepter de supporter les 400 € au bout des 8 mois, bien que ce copropriétaire (une vieille dame de 80 ans !) n'ai pas encore reçu son chèque !
Effectivement, plus ont est "ignorant" moins on peut relever les "magouilles" qui n'arrangent que certains !  |
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Posté - 14 mars 2010 : 13:23:33
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citation: ce "Grand" vient d'accepter de supporter les 400 € au bout des 8 mois, bien que ce copropriétaire (une vieille dame de 80 ans !) n'ai pas encore reçu son chèque !
Maitrisant les statistiques, ce grand sait qu'en trainant douze a quatorze ans il risque de ne pas avoir a payer in fine.
Ca s'appele la jouer 'in fine'
Sinon, rappel à l'ordre à Gédéhem: On n'est pas forcément vieux à 80 balais.... |
Édité par - ribouldingue le 14 mars 2010 13:25:13 |
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Gédehem
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Posté - 14 mars 2010 : 15:27:47
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Certainement pas !!!!  ...
Sauf que cette dame "vieille dame" de 80 ans était veuve depuis 10 jours lorsque sont survenus les désordres et qu'elle était un peu déboussolée pour s'occuper de l'affaire dans la durée après une fin de non recevoir de son assureur !
Ayant fait appel à nous (le CScoop) au motif que son assureur voulait les coordonnées de l'asureur de la copropriété c'est nous 'le CSCoop qui avons pris l'affaire en main !
Après avoir constaté que le copropriétaire du dessous avait été indemnisé dans les 15 jours qui suivaient (dans les 1000 €) et que l'assureur de la dame du dessus trainait des pieds pour indemniser de 400 € son assuré conformément au contrat, au prétexrte que ".... s'agissant d'un dommage immoblier (sic), il appartient à l'assureur du syndicat d'intervenir dans le cadre de la convention CIDRE" !
Ce que nous n'avons pas accepté, à juste titre, cette convention qui concerne les assureurs n'étant pas opposable aux syndicats de copropriétaires !
Il est hors de question que les sinistres imputés aux syndicats soient aggravés par des sinistres privatifs qui ne concernent en rien les parties communes dont les syndicats sont les gardiens !
Il faut ici que les syndicats soient très vigilants :
"La convention CIDRE facilite grandement la vie des assureurs… mais au détriment des assurés ou de la partie lésée dans un sinistre.
Ainsi on aura bien compris que l’assureur de la copropriété prendra en charge des sinistres qui sans cette convention CIDRE auraient dû être supportés par un autre assureur…
Cela implique un alourdissement, contractuellement injustifié, de la sinistralité de l’assurance de la copropriété, et en contrepartie un allègement tout aussi injustifié de l’engagement du responsable ou de son assureur."
Prendre prétexte d'une facilitation des indemnisations c'est se moquer du monde : QUI indemnise et donc retarde éventuellement ces indemnisations si ce ne sont les assureurs eux-mêmes !
Certes, lorsque plusieurs sont appelés au litige il est nécessaire qu'ils se coordonnent.
Mais il n'est pas acceptable que ce soit au détriment du syndicat lorsque ce dernier n'est pas partie au litige.
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Édité par - Gédehem le 14 mars 2010 15:31:52 |
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aie mac
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Posté - 14 mars 2010 : 15:56:15
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citation: Initialement posté par GédehemDans les assurances, aie mac ??????
oui, ce n'est ici pas un secret
et me permet de rectifier vos erreurs.
citation: Sous couvert de faciliter les remboursements (et qui donc "freine les remboursements, sinon les assurances ?) on a pondu une "convention" qui ne concerne que les assureurs entre eux !
Cette convention pénalise les syndicats, par une pirouette qui fait supporter à l'assurance du syndicat des indemnisations qui relèvent des assureurs des copropriétaires ou locataires.
quand vous aurez imprimé que l'assureur de la collectivité est aussi celui de chacun des copropriétaires, vous réaliserez sans doute l'ineptie de ces propos.
citation: Cela fait 8 mois que je me frotte à un "grand" bien connu pour 400 € d'indemnisation d'un dégat des eaux chez un copropriétaire (planche flottant), "grand" qui refuse de prendre en charge au prétexte que c'est un " dégat immobilier " . .. et que c'est à l'assurance de la copropriété d'indemniser ... dans le cadre de CIDRE !
le refus brutal est pour le moins maladroit puisque contraire au contrat.
c'est le genre d'attitude qui peut apporter de l'eau au moulin de votre ignorance...
citation: Que ce soit du "privatif ou du "commun" leut passe par dessus la tête ...
que chaque copropriétaire soit assuré par l'assureur de la collectivité passe manifestement au-dessus de la vôtre.
citation: Ce que nous (syndicat coop) refusons, en particulier au regard de la "sinistralité" du syndicat que notre assureur ne manquera pas de nous sortir pour justifier ses augmentaions de tarifs.
!!
rien ne vous empêche d'aller voir ailleurs
citation: Mais je rassure tout le monde : ce "Grand" vient d'accepter de supporter les 400 € au bout des 8 mois, bien que ce copropriétaire (une vieille dame de 80 ans !) n'ai pas encore reçu son chèque ! Effectivement, plus ont est "ignorant" moins on peut relever les "magouilles" qui n'arrangent que certains !
ce qui est stupide de la part de l'assureur, c'est de s'être cramponné à un refus contraire au contrat.
mais que les pourfendeurs de magouille se rassurent; les 400€ seront quand même payés par l'assureur de la collectivité, que cela plaise ou pas aux dits pourfendeurs.
le "grand" en question va tout simplement exercer une action en remboursement auprès de lui.
avec un grand pied de nez aux Don Quichotte chevauchant leurs grands principes. |
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Édité par - aie mac le 14 mars 2010 15:58:20 |
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Gédehem
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Posté - 14 mars 2010 : 17:49:52
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Je vois : dès qu'on touche le joint de la cuirasse de certains professionnels, cela les fait bondir !
J'ai connu des syndics qui étaient pas ailleurs "assureurs" !
Des cumulards dans la défense de leurs professions dès que l'on touchait à l'une comme à l'autre !.
Aucun intéret donc !
Restez donc sur un plan technique, qui apporte beaucoup par ailleurs, sans entrer dans de veines polémiques qui plus est pour avancer des arguments partisans dans sans intéret.
Voir ces sujets, très instructifs, dont les post de bamara !
http://www.universimmo.com/forum_un...OPIC_ID=5082
http://www.universimmo.com/forum_un...OPIC_ID=5118
Les syndicats sont soumis au bon vouloir des assureurs, comme sur un autre domaine ils sont soumis au bon vouloir de leur syndic, les 2 étant incontournables, les pratiques de leur profession aussi (du moins chez certains, encore trop nombreux ) !.
Le "si vous n'êtes pas contents changez d'assureur" me fait penser à ces syndics qui utilisent le même argument idiot !
PS : "les 400€ seront quand même payés par l'assureur de la collectivité, que cela plaise ou pas aux dits pourfendeurs. "
Dans l'affaire citée cela a été exclu, et pas écrit !
Comme quoi il y a aussi de "bons" assureurs .... comme il y a de "bons" syndics .. !  |
Édité par - Gédehem le 14 mars 2010 18:07:18 |
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aie mac
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Posté - 14 mars 2010 : 19:14:42
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citation: Initialement posté par Gédehem Je vois : dès qu'on touche le joint de la cuirasse de certains professionnels, cela les fait bondir ! J'ai connu des syndics qui étaient pas ailleurs "assureurs" ! Des cumulards dans la défense de leurs professions dès que l'on touchait à l'une comme à l'autre !. Aucun intéret donc ! Restez donc sur un plan technique, qui apporte beaucoup par ailleurs, sans entrer dans de v aines polémiques qui plus est pour avancer des arguments partisans dans sans intéret.
vous êtes rigolo
pourquoi voudriez-vous que je me sente inquiété par vos propos?
ce qui me fait bondir, ce n'est pas la défense des intérêt particuliers à une profession que j'exercerais, mais que vous racontiez des âneries sous couvert d'un statut qui en feraient parole d'évangile.
je me limite strictement au plan technique; le problème qui se pose étant que vous n'en maitrisiez justement pas grand chose. aux données techniques vous n'avez à opposer que des préjugés et des idées toutes faites.
citation:
déjà vu, et intervenu, notamment pour vous y rafraichir la mémoire.
quasiment rien à redire aux interventions de bamara (que je salue au passage ).
si ce n'est qu'il a dû oublier, pour la cidpiecop, l'article 3.2, pour la cide cop le 1.1.
et que l'Instance Arbitrale rendrait une sentence (et non simplement un avis) si elle était saisie pour refus d'application d'une convention par un assureur; laquelle sentence ne pourrait que rappeler au rétif les articles précités et leur conséquence sur la prise en charge de leur part du sinistre.
citation: PS : " les 400€ seront quand même payés par l'assureur de la collectivité, que cela plaise ou pas aux dits pourfendeurs. " Dans l'affaire citée cela a été exclu, et pas écrit ! Comme quoi il y a aussi de "bons" assureurs .... comme il y a de "bons" syndics .. !
que vous puissiez penser que cela est exclu, vous en êtes libre.
tout comme l'assureur l'est de le faire ou pas.
en tout état de cause, cela vous passerait largement au dessus; ne rappelez vous pas vous-même que les conventions ne concernent que les assureurs? |
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Gédehem
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Posté - 14 mars 2010 : 23:23:00
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Polémique sans intéret ..., qui plus est avec des insultes
Vous souhaitez concurrencer notre ami Philippe dansl e degré "ras des paquerettes" ?
"....aux données techniques vous n'avez à opposer que des préjugés et des idées toutes faites."
Les syndicats comme les copropriétaires n'ont ici comme moi-même ni préjugé ni idées toute faite !
Ils ont des contrats dont les clauses négociées engagent les parties !
Traiter les autres de rigolo au motif que vous défendez une point de vue un peu "sectaire" n'apporte rien, surtout lorsque c'est dans une démarche professionnelle partisane !
(Notez que je ne vous traite pas de plaisantin obtu et sectaire ! )...
Lorsqu'un assureur d'une copropriété oppose un taux de sinistres important pour justifier son augmentation de tarif alors que 50 voir 80% sont des sinistres privatifs qui ne concernent en rien la collectivité syndicat, on peut bien parler de "magouille" sur le dos des copropriétaire qui n'a rien de rigolotte, elle !
Pas de meilleur moyen pour noyer le poisson !
Bien plus facile d'appliquer 25% de plus à un syndicat, qui ne la constatera bien souvent qu'à postériori, que d'appliquer un "malus" à un particulier qui a des fuites d'eau tous les mois !
Ce qui est détestable dans cette affaire, c'est de prendre prétexte de l'amélioration de l'indemnisation d'un assuré en copropriété pour se livrer à une telle pratique qui, sur le fond, déresponsabilise celui à l'origine des dégats.
Si vous pouviez très calmement et sans insulte voir de ce coté de la lorgnette, ce serait bien plus constructif ! |
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aie mac
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Posté - 15 mars 2010 : 10:08:34
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quitte à conseiller en optique, enlevez donc vos oeillères.
tant que vous vous cantonnerez à penser uniquement "copropriété", vous raisonnerez de travers.
relisez vous-même calmement ce que j'ai écrit depuis un moment:
le contrat de la collectivité couvre également chacun des copropriétaires pour ses biens immobiliers.
je ne vais pas persister à vous le chanter sur l'air des lampions.
soit vous comprenez et c'est tant mieux, soit vous ne comprenez pas, ou ne voulez pas le faire, et je vous laisse à vos fantasmes.
encore que lire "vous êtes un rigolo" là où j'ai écrit "vous êtes rigolo" laisse planer le doute sur votre aptitude à saisir le sens des mots.
le plus rigolo (je persiste) ou cocasse (je vous laisse le choix du terme) dans l'affaire, c'est que vous êtes scandalisé (à juste titre) parce qu'un assureur refuse d'honorer son contrat alors que dans le même temps vous vous scandalisez qu'il puisse vouloir appliquer les mêmes termes contractuels.
cherchez l'erreur |
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Posté - 15 mars 2010 : 10:21:24
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dires aie mac, au lieu de partir dans des élucubrations qui n'apportent rien à leader13, je vous propose :
1- de relire la question de leader13 : citation: Bonjour
Un infiltration d'eau suite à une fuite de canalisation sous carrelage aprés compteur divisionnaire dans un appartement du premier étage a causé d'importants dégats à l'appartement du rez-de-chaussé. La fuite repérée se situe entre le ballon d'eau chaude de la salle de bain et la cuisine. Entre ces deux pièces, le tuyau de cuivre passe dans le sol de l'appartement.
Questions : la réparation doit-elle être supportée par le syndicat ou alors le propriétaire du lot ? Sommes-nous en situation de parties communes ou privatives ?
2- sans vous préoccuper de tout ce qui a été écrit jusqu'à présent, que répondez vous à leader13, que lui conseillez vous ? si possible appuyer sur des textes...
merci d'avance pour votre réponse...  car cela sera instructif pour tout le monde et permettra de résumer votre aide |
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Posté - 15 mars 2010 : 10:22:23
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**modération**
un peu de calme dans les rangs, messieurs.
vos compétences sont connues, reconnues et appréciées.
ne perdez pas par vos propos inutiles l'image de sérieux que vous avez démontrée par vos expertises respectives
seul mais dernier avertissement avant fermeture du fil.
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sparte
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Posté - 15 mars 2010 : 13:07:51
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Leader13,pouvez-vous ,dès que possible, nous tenir informés de l'état d'avancement de ce dossier et nous communiquer la position des assurances et la solution technique adoptée pour la réparation?
Cela donnerait du "concret" à ce débat qui suscite un peu de vivacité. |
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aie mac
Contributeur débutant
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19
Posté - 15 mars 2010 : 14:06:30
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citation: vos compétences sont connues, reconnues et appréciées.
poil au nez.
citation: dires aie mac, au lieu de partir dans des élucubrations qui n'apportent rien à leader13, je vous propose :
1- de relire la question de leader13 :
citation:
Bonjour
Un infiltration d'eau suite à une fuite de canalisation sous carrelage aprés compteur divisionnaire dans un appartement du premier étage a causé d'importants dégats à l'appartement du rez-de-chaussé. La fuite repérée se situe entre le ballon d'eau chaude de la salle de bain et la cuisine. Entre ces deux pièces, le tuyau de cuivre passe dans le sol de l'appartement.
Questions : la réparation doit-elle être supportée par le syndicat ou alors le propriétaire du lot ? Sommes-nous en situation de parties communes ou privatives ?
lu et réponse: la réparation incombe à celui qui en est propriétaire tel que défini par le règlement de copropriété.
ce n'est pas un problème d'assurance (sauf exception où un contrat MRH garantirait la prise en charge de tout ou partie de cette réparation).
citation: 2- sans vous préoccuper de tout ce qui a été écrit jusqu'à présent, que répondez vous à leader13, que lui conseillez vous ? si possible appuyer sur des textes...
merci d'avance pour votre réponse... car cela sera instructif pour tout le monde et permettra de résumer votre aide
il faut distinguer ce qui relève de la réparation proprement dite (à charge du propriétaire de la cana) de la recherche de fuite.
les 2 contrats peuvent être concernés; le MRH du copro et celui de la collectivité, ce dernier quel que soit le propriétaire du tuyau en cause.
il y a ici cumul d'assurances.
l'un ou l'autre peuvent donc être susceptibles d'intervenir au titre de leur contrat, et ce n'est ni neutre ni hors sujet dans cette affaire.
celui qui assumera les frais de recherche pourra exercer une action en remboursement auprès de l'autre assureur, suivant une règle définie par la convention correspondante (en gros, chacun prend la moitié modulée par la ou les franchises applicable(s), sachant que c'est la situation la plus favorable qui bénéficiera à l'assuré.
la garantie "recherche de fuite" est accessoire à la garantie "dégât des eaux" et son libellé doit être lu avec attention; elle peut s'étendre d'une simple localisation de la canalisation en cause à la détermination de l'emplacement exact de la fuite (avec donc mise à nu du tuyau), compris dans ce cas réfection des biens endommagés par cette recherche qui est alors destructive.
l'intérêt d'une lecture attentive de la garantie est donc évident pour le copropriétaire.
tout autant l'est la vérification du plafond d'intervention qui assortit généralement cette garantie.
pour ce qui est du fondement juridique, ce n'est que l'application bête et méchante de chacun des contrats souscrits, d'une part, et de la convention de règlement des sinistres en assurance cumulative, d'autre part.
les premiers concernant les relations assuré/assureur, la seconde celle entre assureurs.
subsidiairement, l'article L121-4 du code des assurances rappelle l'obligation d'informer l'ensemble des assureurs susceptibles d'intervenir dans un sinistre.
au cas bien évidemment très improbable où un syndicat tenterait de faire de l'obstruction... |
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Posté - 15 mars 2010 : 15:44:20
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vous voyez aie mac (à part vos 3 premières lignes), quand on repose sainement un pb, il n'y a plus de difficultés.
Donc c'est votre avis. Et je vous remercie de l'avoir donné, sans autre polémique...
Bien sur, il peut exister d'autres avis... tels qu'ils ont pu aussi être déjà donnés  et c'est à leader13 d'en faire le tri, la synthèse, etc....
Comme cela, tout se passe bien et les UI sont heureux, bravo ! bravo ! bravo !
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