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ALH14U
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 Posté - 27 mai 2010 : 22:00:30
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Des statistiques DGCCRF ARC divergentes, quel remède ?
ETUDES SUR LES CONTRATS DE SYNDIC DE COPROPRIETE
Voir le dernier bulletin de l’ARC
La conformité des contrats de syndics ont été étudiés par l’ARC (Association des Responsables de Copropriété) et par la DGCCRF,
leurs conformités (études 2009 – 2010) :
- 92% de conformité pour la DGCCRF
- versus 50% seulement pour l’ARC,
des résultats statistiques à mon avis trop divergents
- 8 % de non conformité, soit par exemple pour une population de 2 000 000 de copropriétaires, 180 000 copropriétaires ayant des contrats non conformes pour la DGCCRF, alors que l’ARC en trouve 50% soit 1 000 000 copropriétaires concernés ayant des contrats de syndic non conformes.
C’est se moquer du monde !!
Je ne ferais en matière d’analyse des résultats que de reprendre le texte page 05, du bulletin de L’ARC d’avril 2010 que j’ai reçu il y a peu de temps :
« ………………. En mars 2009, la DGCCRF (Direction Générale de la Concurrence, de la Consommation et de la Répression des Fraudes) affirmait contre tout bon sens que 92% des contrats de syndic étaient conformes à l’avis du CNC en date du 27 septembre 2009 (Conseil national de la Consommation) sur les contrats de syndic.
Choquée par cette présentation si éloignée de la réalité, nous avions décidé alors de lancer une enquête sur les contrats en visant très haut (2 500 contrats).
Cette très large enquête – effectuée grâce à la mobilisation de vous tous, adhérents de l’ARC – avait permis de montrer que le taux de conformité s’élevait non pas à 92% mais au maximum à 50 % ……. »
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Il est tout à fait normal d’avoir des résultats différents, mais,… avec pour la DGCCRF 92% de conformité et l’ARC 50% la différence entre les résultats trouvés est de 42% en plus pour la DGCCRF, cela n’est pas mathématiquement et statistiquement à mon avis crédible !
J’insiste, il y a une différence significative des résultats entre les % proposés par la DGCRF et L’ARC. Cela montre (J’ai donné les TD de statistiques au étudiants en Médecine de la Faculté de Nantes et aux élèves vétérinaires pendant plusieurs années !) des erreurs ou des biais méthodologiques, de recrutement des échantillons, une certaine incompétence de l’une des structures (deviner laquelle ? ou des deux ?) à mener des études statistiques impartiales sur le sujet.
Triste, les contestations de résultats statistiques, sont seront à mon avis de plus en plus fréquents de la part du grand public, dont le bon sens et le civisme risque de remettre dans le meilleur des cas à leurs études ces apprentis sorciers en statistiques, et dans le pire des cas si cette vulgarisation (dans le sens vulgaire du terme) ne s’arrête pas à faire passer les statisticiens pour des astucieux *******.
Bref il ne s’agit plus que d’une seule analyse critique de résultats pour les plus doués en mathématiques ou d’une réaction d’autodéfense intellectuelle devant les sondages, de certains groupes politiques ou associatifs mais bel et bien d’un scepticisme me semble t’il annonciateur d’un manque généralisé de confiance en la presse écrite et en des organismes (DGCCRF, ou autres administrations ou grosses associations…) dont l’impartialité était jusqu’alors insoupçonnée.
La situation est grave et catastrophique, le suspens et le doute dans la revue ARC ne sont pas entretenus par l’auteur de l’article, sûr de la qualité de l’étude de l’ARC qui ajoute : « Face à nos conclusions détaillés et opposables (nous avions proposé à la DGCCRF de contrôler les résultats ».
Je suis ulcéré par les résultats contradictoires des statistiques issus de l’ARC (l’Association des Responsables de Copropriété) et de la DGCCRF effectuées en même temps et montrant « naturellement » si l’on peut dire un avis divergent. Comment peut on faire travailler ensemble à l’avenir l’ARC et la DGCCRF pour une efficience de la gestion de nos immeubles !! , j'attend la suite avec impatience !
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Quelle peut être la suite de ce fiasco communicatif et de résultats statistiques non concordants ?
1 / Un droit de réponse possible de la DGCCRF mise en cause par l’impartialité de l’auteur dans le prochain numéro ! osera t’elle défendre ces 92 % de conformité ? peut être dans le prochain bulletin de l’ARC. Cela serait souhaitable, sinon il y a discrédit !
2 / Une nouvelle enquête commune DGCCRF / ARC avec une méthodologie étudiée pour éviter les biais d’interprétation. Cela pourrait être possible de tirer au hasard des immeubles dans quelques villes en France et d’étudier les contrats fournis aux copropriétaires avec des items simples et robustes à renseigner.
3 / Une sondage participatif complémentaire aux études, délibératif concernant l’interprétation de ces résultats contradictoires par une frange non biaisée de la population, voilà une bonne idée, qui me vient et que je propose car ce type d’expérience se passe dans d’autres pays. Il faudrait soumettre à la critique intuitive (souvent bonne conseillère) de groupes de population les analyses statistiques produites, non pas pour critiquer les méthodes statistiques employées, mais pour avoir un avis sur les résultats énoncés et « leurs cohérences subjectives ».
Qu’en pensez vous ?
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ALH14U
Contributeur senior
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1
Posté - 27 mai 2010 : 22:31:52
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A propos du référentiel CNC :
Le Conseil national de la consommation (CNC) a émis, le 27 septembre 2007, un avis proposant une liste de quarante-quatre prestations relevant de la gestion courante confiée aux syndics de copropriété et devant être facturées dans le cadre d'un forfait annuel prédéterminé.
Ces recommandations ont pour ambition de rendre plus lisibles les contrats de syndics et en faciliter la comparaison. Par ailleurs, ces recommandations participent à l'amélioration de la gestion des copropriétés.
Lors des assises de la consommation tenues le 26 octobre 2009, le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation a annoncé sa décision de fixer, par arrêté, la liste des prestations de syndics couvertes par le forfait annuel payé par les copropriétaires afin de clarifier les règles d'information des consommateurs dans leurs relations avec les gestionnaires de syndics.
Il s'agit d'avoir des prestations ne prêtant pas à interprétation et que chaque gestionnaire devra proposer a minima dans son forfait. Bien entendu, il ne s'agit pas de pénaliser les syndics qui ont fait des efforts et respectent déjà l'avis du CNC, et ils sont nombreux, mais de rétablir la confiance pour chaque consommateur envers son syndic.
L'arrêté du 19 mars 2010 publié au Journal officiel du 21 mars 2010 reprend la liste de prestations de gestion courante telle que recommandée par le CNC, assortie de quelques précisions sur certains postes de dépenses afin d'exclure toute interprétation divergente. Les aménagements du projet de texte sont issus des consultations des deux rapporteurs du groupe de travail du CNC.
Enfin, le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation a apporté une attention toute particulière au jugement du 2 novembre 2009 du tribunal de grande instance (TGI) de Grenoble concernant les clauses abusives comprises dans un contrat de syndic.
Certaines associations de consommateurs ont souhaité que le projet de texte tienne compte de l'analyse faite par le TGI de Grenoble en matière de clauses abusives. Il convient toutefois de noter que la question des clauses abusives ne relève pas du même support juridique que l'arrêté.
Le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation a décidé de saisir la commission des clauses abusives de cette question.
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GĂ©dehem
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 2
Posté - 27 mai 2010 : 22:39:15
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 ... J'en pense, comme O. Wilde (Ă qui on prĂŞte beaucoup ..)
" On peut tout faire dire aux chiffres ..... même la vérité !!! "
Vous savez, c'est comme le " 5.000 selon la police, 40.000 selon les organisations syndicales .... et "beaucoup de monde" selon ma concierge" , qui en connait un rayon en population observée .....
Sur la question que vous aborder, ce type de chiffre jeté en pature aux gogos, c'est de la mascarade destinée à justifier le but poursuivi par l'auteur .... |
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Copro34
Contributeur actif
France
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3
Posté - 29 mai 2010 : 01:59:54
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Dans le cas présent, quand on est dans le milieu et qu'on peut analyser des dizaine sde contrats différents, on s'aperçoit clairement que les résultats de l'ARC sont probants et contrôlables... car ceux répondant réellement ou quasiment aux prescriptions du CNC sont rares (l'ARC laissant passer quelques non conformités avant de le considérer comme non conforme globalement). |
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ALH14U
Contributeur senior
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4
Posté - 30 mai 2010 : 16:28:41
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" On peut tout faire dire aux chiffres ..... même la vérité !!! "
Il y a une vérité de trop dans les deux résultats présentés ! 8% DGCCRF ou 50% ARC ?
Notre ami copro34 plaide pour l’ARC,.. moi aussi je pense que la DGCRRF est loin du compte, voire très loin,…..
Vous parlez de présentation des résultats alors que je vous parle de mathématiques et surtout des méthodes "établies" de sondages par échantillons.
Lorsque des résulats sont avancés il est indispensable de se demander s’ils sont plausibles. Comparaison de deux échantillons au même référentiel CNC, résultats divergents et à mon avis une différence significative montrant un, des biais d’échantillonnage, donc des personnes impartiales ou incompétentes pour réaliser au moin une des étude voire les deux études présentées.
Il est effectivement important et surtout utile de garder comme vous le dites une vigilance critique devant ces deux résultats. ARC et DGCCRF devraient se mettre d’accord.
Je constate jusqu’à ce jour, dans ces débats sur la validité des résultats de l’ARC et de la DGCCRF l’absence totale des professionnels de l’immobilier, en tant qu’organisations ou en temps que syndicats. Ceci est malheureux et préjudiciable, car il faudrait de la part des sondeurs ARC et DGCCRF une plus grande vigilance.
Quelle sera la suite, donnée par la DGRCCF à cette remise en cause et à ce fiasco communicatif concernant la discordances observée à travers ces deux études de comparaison des contrats au CNC ?
Pour ma part suite à cet article, j’ai proposé par courriels à l’ARC et à la DGCRRF que dans quelques villes de France (les 10 premières villes de France par exemple) et sur des petits échantillons d’immeubles (30 pris réellement au hasard, loi des grands nombres !) une vérification selon les deux critères fondamentaux, permettant à mon avis d’assurer une bonne gestion des immeubles à savoir :
A - Que le gestionnaire d’immeuble soit physiquement identifié (nom prénom) par exemple indiqué au départ sur le contrat de l’Agence et sur les lettres de convocations aux AG, et qu’une déclaration de délégation de compétence ou de pouvoir est été enregistrée aux bureaux des professions immobilières (2 items).
B - Vérifier si les gros travaux décidés (par exemple ceux supérieurs à 100 000 €) sont suivis et réceptionnés (deux items). En cas de présence de réserves y a t’il eu un suivi personnalisé (par l’architecte de l’immeuble, ou par le gestionnaire ?) avec au moins un contact quelque soit sa forme vis à vis du prestataire incriminé ?
Bref du travail intéressant pour éviter les surcoût, malfaçons, escroqueries pour ramener la sécurité et la quiétude dans de nombreux immeubles et facile 4 ou 6 items qui aurait du être fait depuis longtemps !
Il faudrait également faire précéder ce genre résultats dans les médias par une sondage participatif, délibératif par une frange non biaisée de la population. Pourquoi pas soumettre le(s) résultat(s) à la critique positive de groupes de populations, de copropriétaires et de syndics en activité, les analyses statistiques produites, non pas pour critiquer les méthodes statistiques employées, mais pour avoir un avis sur les résultats énoncés et « leurs cohérences subjectives ?
A quand un conseil de l'ordre rassemblant les syndics professionnels et les gestionnaires d’immeuble qui mieux que l’administration très défaillante à ce sujet, surveillerait l'application des conventions collectives et la possession des qualifications réelles dans l’ensemble des agences, ceci pour le bonheur des intervenants professionnels ou salariés honnêtes et des copropriétaires recherchant désespérément parfois LE SYNDIC de leur Agence entre deux AG ???
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ALH14U
Contributeur senior
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Posté - 28 juil. 2010 : 22:12:50
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J’ai reçu il y a peu de temps le bulletin de l’ARC de juillet 2010, numéro 89, pour votre information et bien malheureusement sachez qu’à la critique de l’Arc, la DGGCCF, n’a pas répondu pour ce qui concerne la méthode d’échantillonnage qu’elle utilisait alors même que l’ARC trouvait 50% de conformité seulement . Espérons que des situations d’utilisation de résultats d’études stastiques, aussi pitoyables ne se renouvelleront ont pas que les divers interlocuteurs seront capables de communiquer sur leurs résultats ou mieux se mettront d’accord pour une méthodologie commune, fiable et surtout honnête.
Par exemple la qualité de la gestion immobilière contrôlée entre deux AG dans une trentaine d’immeubles des 10 à 20 première villes de France (échantillonnage par exemple par tirage au sort de la rue et du numéro par exemple, retenu s’il s’agit d’une copropriété !), ou mieux dans chacune des préfectures de départements. Il faut des items de qualité de gestion pertinents concernant à mon avis le suivi par le gestionnaire d’immeuble des décisions d’AG et principalement des prestataires lors des travaux votés.
Des enquĂŞtes vraiment utiles et sans contestations possibles ! |
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alice78
Contributeur actif
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Posté - 05 août 2010 : 08:45:16
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Les résultats divergents de l'ARC et de la DGCCRF ne proviennent pas d'une différence de méthode statistique ou d'échantillonnage différent, mais tout simplement d'une analyse différente des contrats, par manque de formation et de grille d'analyse commune des personnes chargées de ces vérifications, l'avis du CNC étant très flou (grâce au forcing de la profession) sur certains points.
L'arrête de 2010 en a clarifié quelques uns, mais hélas pas tous. Attendons les prochains contrôles des ex DDCCRF sur ce nouveau texte !!! |
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