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 Arrêté de PC avec prescriptions rédhibitoires
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TURRINI
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Posté - 29 juil. 2010 :  02:02:00  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonsoir,

J'aimerais vous soumettre ce qui est peut-être un cas d'école :

J'ai obtenu un PC le 20 mai 2010 pour réaménagement d'une ancienne grange en habitation. Les prescriptions mentionnent, entre autres choses, les obligations suivantes :
- le niveau du RdC devra être 30 cm au-dessus du sol fini extérieur.
- les ouvertures devront se situer 30 cm au dessus du terrain naturel.
Le projet prévoyant un décaissé à l'extérieur (60cm) au droit de la façade d'accès pour desserte PMR du niveau intérieur existant (grange), la rehausse de plus de 90cm exigée des seuils projetés (60 + 30) et donc du RdC intérieur, rend la création de combles aménagés non réalisable...(éléments de charpente existants, SHAB restante ridicule...etc). Ces points étaient décelables sur les documents graphiques du dossier déposé.

Or, ces prescriptions s'appuient sur un PPRI prescrit (non approuvé) pour lequel il n'existe pas même de plans de zones des risques. Par ailleurs, ce dernier n'est pas même consultable, ni en Mairie (qui n'en dispose pas) ni en sous-préfecture (refus). Je pense que ces prescriptions très contraignantes sont prises par excès de précaution et "génériques" pour tout projet situé dans la zone du PPRI prescrit, indépendamment de la réalité du risque supposé.

Un premier jalon a donc été posé le 21.06.2010 par une demande en LRAR adressée à l'attention du Préfet pour consultation du PPRI (suite au refus qui m'a été opposé en Sous-Préfecture ), sans réponse à ce jour.

1- Je crains que tout délai de recours ne soit dépassé.

2- Quel est le plus court chemin pour clarifier officiellement cette situation et obtenir l'annulation de ces prescriptions abusives ?

Remerciements.

LeNabot
Contributeur vétéran

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 1 Posté - 29 juil. 2010 :  07:12:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par TURRINI

Un premier jalon a donc été posé le 21.06.2010 par une demande en LRAR adressée à l'attention du Préfet pour consultation du PPRI (suite au refus qui m'a été opposé en Sous-Préfecture ), sans réponse à ce jour.

Saisissez la CADA. En général, ça bouge après.
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LeNabot
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 29 juil. 2010 :  07:40:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
j'oubliais.....

Lien de la CADA

http://www.cada.fr/
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Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 3 Posté - 29 juil. 2010 :  08:44:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour l'accès au document demandé : si vous avez demandé à consulter le PPRI alors qu'il n'est pas approuvé, la CADA ne vous donnera pas une suite favorable puisque le document n'existe pas. En revanche, vous pouvez réclamer la communication des plans, rapports, dossiers d'expertise ... etc... déjà achevés !
voir, par exemple cet avis de la CADA :
citation:


Type : avis
Administration : ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer (DDE des Pyrénées-Atlantiques)
Référence : 20071623
Séance du : 19/04/2007



Madame B. (association de défense des intérêts des citoyens d'Idron) a saisi la commission d'accès aux documents administratifs, par courrier enregistré à son secrétariat le 23 mars 2007, à la suite du refus opposé par le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer (DDE des Pyrénées-Atlantiques) à sa demande de copie des documents établis antérieurement à l'ouverture de la procédure d'enquête publique relative au projet de Plan de prévention des risques d'inondation (PPRI) sur la commune d'Idron.

La commission rappelle que, selon les articles L. 124-1 et L. 124-3 du code de l'environnement, le droit de toute personne d'accéder aux informations relatives à l'environnement détenues, reçues ou établies par l'Etat, les collectivités territoriales et leurs groupements, les établissements publics, ou par les personnes chargées d'une mission de service public en rapport avec l'environnement, dans la mesure où ces informations concernent l'exercice de leur mission, s'exerce dans les conditions définies par le titre Ier de la loi du 17 juillet 1978, sous réserve des dispositions du chapitre IV du titre II du livre I du code de l'environnement. Les documents établis préalablement à l'ouverture de l'enquête publique relative au plan de prévention des risques d'inondations sur la commune d'Idron doivent ainsi être regardés comme entrant dans le champ d'application de ces dispositions (cf. CADA, 28 septembre 2006, n° 20064017).

La commission estime que si, en vertu de l'article 2 de la loi du 17 juillet 1978, sont en principe exclus provisoirement du droit à communication les documents préparatoires à une décision administrative, jusqu'au jour où cette décision intervient, et que si le II de l'article L.124-4 du code de l'environnement permet de rejeter une demande portant sur des documents en cours d'élaboration, aucune disposition de ce chapitre ne prévoit, en revanche, la possibilité de refuser l'accès aux documents qui s'inscrivent dans un processus préparatoire à l'adoption d'un acte qui n'est pas encore intervenu, dès lors que ces documents sont eux-mêmes achevés (cf. CADA, 24 novembre 2005, n°20054612 et 16 mars 2006, n°20060930).

Il en résulte, en l'espèce, que les documents demandés, dès lors qu'ils sont achevés, sont immédiatement communicables au demandeur, sans que puisse y faire obstacle la circonstance qu'ils s'inscrivent dans un processus de décision en cours et qu'ils présentent, à ce titre, un caractère préparatoire à une décision administrative qui n'aurait pas encore été prise.

Sont considérés comme inachevés les notes, plans, ébauches précédant l'élaboration d'un document complet et cohérent (cf., s'agissant d'une feuille d'instruction manuscrite rédigée par un agent à l'attention de l'autorité qui doit statuer sur la réclamation d'un contribuable, CE 26 avril 1993, ministre du Budget c/ SARL " Le Charles ", Rec. p. 137).

Au vu des éléments en sa possession, la commission considère que les documents sollicités, eu égard à leur objet, ne se rattachent pas à la catégorie des documents inachevés. La commission relève, notamment, que ces documents ne sauraient, dès lors qu'ils constituent des documents cohérents, être regardés comme de simples ébauches ou brouillons. Ils sont donc communicables de plein droit à toute personne qui en fait la demande, en application des dispositions du chapitre IV du titre II du livre I du code de l'environnement. La commission émet, en conséquence, un avis favorable.



il me semble donc plus malin, plutot que de saisir la CADA bille en tête, de refaire une demande de communication mieux rédigée... qui, elle, sera soumise à la CADA en cas de refus de communication.


Pour les prescription du PC, elles doivent être motivées par un "considérant que..." ou un "vu le...." placé en tête de l'arrêté de permis de construire.
Il faudrait le recopier ici.

Vous avez laissé passer les 2 mois pour contester le permis... Le mieux serait donc de préparer une demande de permis de construire modificatif, où les prescriptions imposées sont supprimées : en cas de refus, vous pourrez le contester dans les 2 mois... sans que cela ne porte atteinte aux droits acquis par le premier permis : vous verrez bien alors si les fameuses prescriptions sont ou non motivées sur des bases solides.
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat !

LeNabot
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 4 Posté - 29 juil. 2010 :  09:11:30  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

Pour l'accès au document demandé : si vous avez demandé à consulter le PPRI alors qu'il n'est pas approuvé, la CADA ne vous donnera pas une suite favorable puisque le document n'existe pas.

ça d'accord, mais la réponse aura comme avantage de ne rien opposer au demandeur, puisqu'il n'y a pas de PPRI.
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Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 29 juil. 2010 :  09:28:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
sauf que le R111-2 permet d'imposer ce type de prescriptions dès connaissance avérée d'un risque.
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cordialement
Emmanuel Wormser

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LeNabot
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 29 juil. 2010 :  10:01:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

sauf que le R111-2 permet d'imposer ce type de prescriptions dès connaissance avérée d'un risque.

Sousmis à l'appréciation du juge administratif tout de même.

Un exemple :

Cour Administrative d'Appel de Marseille

N° 06MA01214
Inédit au recueil Lebon
1ère chambre - formation à 3

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Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 29 juil. 2010 :  10:27:31  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
comme tout le reste...
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Emmanuel Wormser

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TURRINI
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 29 juil. 2010 :  10:57:38  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Sur la connaissance avérée d'un risque : s'agissant d'un PPRI pour lequel aucun plan de zone n'est encore établi, la possibilité de se situer en zone à risque faible voir nul permettrait de contester des prescriptions inadaptées, voir abusives, non ?
L'argument selon lequel la pré-existence du bâtiment, ancien qui plus est et certes transformé en habitation n'a-t-il aucun intérêt ?
Enfin, la demande par LRAR au Préfet, dans le délais de recours, ne constitue-t-elle pas la preuve d'un refus de communication de pièces et donc l'imposibilité d'introduire une action contre, non pas le PC obtenu, mais les prescriptions qu'il contient.
Je tente de joindre une image de l'arrêté, en vain...

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 9 Posté - 29 juil. 2010 :  11:01:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par TURRINI

Sur la connaissance avérée d'un risque : s'agissant d'un PPRI pour lequel aucun plan de zone n'est encore établi, la possibilité de se situer en zone à risque faible voir nul permettrait de contester des prescriptions inadaptées, voir abusives, non ?
oui, mais trop tard pour contester sans passer par le permis de construire modificatif
citation:

L'argument selon lequel la pré-existence du bâtiment, ancien qui plus est et certes transformé en habitation n'a-t-il aucun intérêt ?
non, inutile
citation:

Enfin, la demande par LRAR au Préfet, dans le délais de recours, ne constitue-t-elle pas la preuve d'un refus de communication de pièces et donc l'imposibilité d'introduire une action contre, non pas le PC obtenu, mais les prescriptions qu'il contient.
non : les deux demandes sont distinctes
citation:

Je tente de joindre une image de l'arrêté, en vain...

Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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TURRINI
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 29 juil. 2010 :  11:11:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

Vous avez laissé passer les 2 mois pour contester le permis... Le mieux serait donc de préparer une demande de permis de construire modificatif, où les prescriptions imposées sont supprimées : en cas de refus, vous pourrez le contester dans les 2 mois... sans que cela ne porte atteinte aux droits acquis par le premier permis : vous verrez bien alors si les fameuses prescriptions sont ou non motivées sur des bases solides.


J'apprécie la proposition, mais je ne vois pas ce qui empêcherait l'administration de consigner dans le nouvel arrêté une prescription "rappel générique", telle que celle de l'arrêté du PC obtenu. Retour case départ... et un PC modifié pour un projet qui n'a plus le même intérêt, voir plus du tout.

La nouvelle demande de communication, mieux rédigée permettrait-elle de démontrer que :
- en cas de refus : obstruction au droit de recours
- en cas de plans inexistants : recours sur risque non avéré
- en cas de plans avec zone à faible risque : dito
- en cas de plans avec zone à rique important (impossible) : on discute...?

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 11 Posté - 29 juil. 2010 :  11:23:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
la demande de PCM vous aura permis de réouvrir les délais de recours donc de pouvoir de nouveau contester les prescriptions.
faites les deux -communication et PCM- en parallèle !
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TURRINI
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 29 juil. 2010 :  12:17:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

la demande de PCM vous aura permis de réouvrir les délais de recours donc de pouvoir de nouveau contester les prescriptions.
faites les deux -communication et PCM- en parallèle !


Une fois le PCM obtenu (ce n'est pas rien), je risque de me retrouver avec un projet sans prescriptions mais inadapté aux objectifs initiaux (surfaces, nombre de chambres...).
Et je ne comprends pas pourquoi le recours n'est plus possible car une LRAR au Préfet, sans réponse, n'est-elle pas une preuve du non respect du droit de recours, s'agissant des documents permettant de fonder le recours éventuel ?

Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 13 Posté - 29 juil. 2010 :  12:27:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par TURRINI

citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

la demande de PCM vous aura permis de réouvrir les délais de recours donc de pouvoir de nouveau contester les prescriptions.
faites les deux -communication et PCM- en parallèle !


Une fois le PCM obtenu (ce n'est pas rien), je risque de me retrouver avec un projet sans prescriptions mais inadapté aux objectifs initiaux (surfaces, nombre de chambres...).
je ne comprends pas... d'autant que le nombre de chambres n'est pas santionné par le PC et que la surface n'est pas modifiée
citation:

Et je ne comprends pas pourquoi le recours n'est plus possible car une LRAR au Préfet, sans réponse, n'est-elle pas une preuve du non respect du droit de recours, s'agissant des documents permettant de fonder le recours éventuel ?
votre LRAR au préfet ne lui demandait pas explicitement de déférer au TA les prescriptions litigieuses : ele n'a donc pas permis de proproger le délai de recours à l'encontre de ces prescriptions.
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Emmanuel Wormser

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Édité par - Emmanuel Wormser le 29 juil. 2010 12:27:33

TURRINI
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 29 juil. 2010 :  12:47:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le nombre de chambres prévues initialement dans les combles et la surface, dont celle des combles, sont largement amputés du fait de la rehausse du plancher de RDC initialement prévu à -60/TN extérieur et demandé à +30/TN du même TN (pour ouvertures, cf. message initial).

Pour le recours, la demande lui aurait été faite dans les termes proposés, après vérification du caractère abusif des prescriptions, que seule la consultation du PPRI aurait permis de justifier.
Toujours pas de voie de recours...?

Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 29 juil. 2010 :  13:02:46  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
le nombre de chambres ne figure pas dans le PC accordé.
donc vous reformulez votre demande en précisant que vous demandez que le +60 ne soit pas appliqué.

si votre demande avait été une demande de déféré préfectoral formel, notifié au maire, elle aurait prorogé le délai de recours de 2 mois à compter de la réponse explicite ou implicite du préfet.
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TURRINI
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 29 juil. 2010 :  14:07:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

le nombre de chambres ne figure pas dans le PC accordé.


Le nbre de chambres n'interfère pas dans les critères de refus ou d'accord concernant ce PC, c'est clair.
La surface non plus, pour ce projet car il n'y a pas de COS.

citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

donc vous reformulez votre demande en précisant que vous demandez que le +60 ne soit pas appliqué.


Les prescriptions visent aussi des ouvertures à 30cm minimum au dessus du T.N. (donc à +90 par rapport aux ouvertures du projet déposé et obtenu... rendant impossible la création d'un plancher pour aménagement de combles, au vu de la hauteur sous rampant et charpente restante).

Les prescriptions visent des niveaux de RDC 30cm minimum au-dessus du sol fini extérieur (indépendamment du TN, mais généralement, on aime bien avoir les portes à niveau du plancher intérieur...surtout depuis la mise en place des règles d'accessibilité), donc +90 par rapport au projet déposé et obtenu.

Si je dépose un PCM persistant sur le fait que le niveau de RDC ne sera pas 30cm au-dessus du TN, ni que les ouvertures etc... le refus sera justifié par le non respect du R.111-2 du code de l'urbanisme, tel que stipulé sur l'arrêté du PC initial obtenu.
Gain nul.

citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

si votre demande avait été une demande de déféré préfectoral formel, notifié au maire, elle aurait prorogé le délai de recours de 2 mois à compter de la réponse explicite ou implicite du préfet.


Reste à redéposer le même dossier pour un nouveau permis avec nouvelles prescriptions et demande en bonne et dûe forme ?

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 17 Posté - 29 juil. 2010 :  14:14:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
oui, ou bien un PC modifiant le premier permettant de conserver les droits acquis par le premier.
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cordialement
Emmanuel Wormser

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TURRINI
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 29 juil. 2010 :  19:27:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

oui, ou bien un PC modifiant le premier permettant de conserver les droits acquis par le premier.

Le caractère abusif des prescriptions justifiant le recours pourra-t-il être évoqué, même sans réponse du Préfet ou non consultation de documents ?
Sous quelle forme le recours doit-il être effectué ?

D'avance, je vous remercie de ces dernières précisions.

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 19 Posté - 29 juil. 2010 :  19:28:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
bien sur... mais il faudra s'assurer que le recours est recevable, donc notamment présenté dans les délais...

il n'est jamais obligatoire de saisir le préfet avant d'engager un recours au tribunal !
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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