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fab70
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 Posté - 29 oct. 2010 : 17:00:33
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Bonjour à tous,
Sujet déjà évoqué, mais les réponses peuvent prêter à confusion :
Nous allons procéder au ravalement de notre copropriété et nous faisons appel à un architecte pour réaliser l'étude ainsi que le suivi des travaux.
Sachant que vraisemblablement, une seul et même société de ravalement qui possède ces propres échafaudages doit intervenir pour réaliser les travaux.
L'architecte maintient qu'il faut un coordinateur au vue de la hauteur de la résidence ( 3 étages ).
Pourriez vous m'indiquer quels sont les textes de lois qui permettent du justifier ces dires ?
Au vue de mes premières lectures, si une seule entreprise est présente sur le chantier, sa nécessité n'est pas obligatoire : Qui croire ?
Décret n° 2003-68 du 24 janvier 2003 relatif à la coordination en matière de sécurité et de protection de la santé lors des opérations de bâtiment ou de génie civil et modifiant le code du travail (deuxième partie : Décrets en Conseil d'Etat) (J O n° 22 du 26 janvier 2003 page 1589)
la 3ème catégorie d'opérations inclut des opérations soumises à obligation d'établir un plan général simplifié de coordination : opérations sous le seuil de la 2ème catégorie et présentant des travaux à risques particuliers, exécutables par plusieurs entreprises du
BTP. Ces entreprises établiront des plans particuliers simplifiés de sécurité et protection de la santé.
Cet arrêté, s’applique pour toutes opérations de niveau 3, présente les 13 travaux à risques particuliers suivants :
1. Travaux présentant des risques particulièrement aggravés, par la nature de l'activité ou des procédés mis en oeuvre ou par l'environnement du poste de travail ou de l'ouvrage exposant les travailleurs :
- à des risques de chute de hauteur de plus de 3 mètres, au sens de l'article 5 du décret du 8 janvier 1965
- Ã un risque d'ensevelissement ou d'enlisement
Merci pour vos éclaircissements
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Édité par - fab70 le 29 oct. 2010 17:09:55 |
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malin
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 Posté - 29 oct. 2010 : 17:21:52
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Posté - 29 oct. 2010 : 17:31:02
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MUSTANG
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Posté - 29 oct. 2010 : 17:41:08
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Le débat n'est pas vaste......
Un coordonateur SPS s'impose légalement dés lors qu'il y a au moins 2 Entreprises intervenantes.ATTENTION,si la seule Entreprise adjudicatrice fait intervenir au moins un Sous-Traîtant,occulte ou pas,il y a alors plusieurs Entreprises,donc obligation du CSPS.
Ceçi étant,il est évident,obligation légale ou non,que sa Présence désengage l'Archi et le Maître d'Ouvrages en cas d'accidents!(dans votre cas,il s'agit d'un niveau 3,avec risques particuliers.). |
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Posté - 29 oct. 2010 : 18:23:25
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Mustang
Si une seule entreprise intervient dans le ravalement de fab70, veuillez nous indiquer sur quelles bases le syndicat devrait retenir un coordonnateur SPS ?
Car, moi je veux bien que :
"Ceçi étant,il est évident,obligation légale ou non,que sa Présence désengage l'Archi et le Maître d'Ouvrages en cas d'accidents!(dans votre cas,il s'agit d'un niveau 3,avec risques particuliers.)."
Mais à force de vouloir prendre des assurances, d'assurances, d'assurances... on "nourrit" un certain nombre d'intermédiaires. qui bien évidemment "s'auto alimentent" entre-eux... N'est-ce point l'Archi qui conseille le coordonnateur SPS dans le cas de fab720 ??? Cherchez l'erreur... |
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fab70
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Posté - 29 oct. 2010 : 19:26:01
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Merci à tous concernant vos réponses, mais j'avais déjà vu les précédents posts sans pour autant clarifier la situation.
Je suis assez d'accord avec "quelboulot" : A quoi sa sert de prendre l'assurance Y si déjà Y est couvert : Pour résumer, si l'entreprise qui réalise les travaux a un accident sur le chantier, c'est son assurance qui prend en charge. Est ce que l'assurance va alors se retourner vers la copropriété ?
C'est sur ce point qu'il faut se prémunir... : S'assurer que nous ne sommes pas en tord ... En cas de sous-traitance, si la société informe le maitre d'ouvrage, dans ce cas de figure pas de problème sinon la faute incombe à cette société.
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Édité par - fab70 le 30 oct. 2010 10:48:33 |
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malin
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Posté - 30 oct. 2010 : 08:47:18
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Le problème de fond c'est que votre architecte de peur d'avoir une sous-traitance sur le chantier et à défaut de s'être assurer du lien des ouvriers avec la société adjudicatrice du marché (sans sous-traitance) de voir sa responsabilité engagée et préfère reporter sa responsabilité sur le coordinateur SPS et voilà la boucle est bouclée au détriment des finances de la Copro |
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fab70
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Posté - 30 oct. 2010 : 10:51:55
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Donc, à défaut de certitude et de se retrouver avec un architecte qui ne voudra pas prendre de risque, il vaut mieux débourser 2.25% du montant des travaux. Même si une seule entreprise réalisera la totalité des travaux.
Quand est il quand une société qui travaille sur un chantier sollicite un sous-traitant sans l'accord du maitre d'œuvre ou d'ouvrage ?
Merci |
Édité par - fab70 le 30 oct. 2010 10:52:39 |
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malin
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Posté - 02 nov. 2010 : 10:28:40
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Nullité du marché. je ne peux être plus précis |
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Posté - 02 nov. 2010 : 11:17:55
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fab70 lisez ce petit texte issu du code du travail :
citation: Article L4532-2
Une coordination en matière de sécurité et de santé des travailleurs est organisée pour tout chantier de bâtiment ou de génie civil où sont appelés à intervenir plusieurs travailleurs indépendants ou entreprises, entreprises sous-traitantes incluses, afin de prévenir les risques résultant de leurs interventions simultanées ou successives et de prévoir, lorsqu'elle s'impose, l'utilisation des moyens communs tels que les infrastructures, les moyens logistiques et les protections collectives.
Est ce que votre chantier répond à ce critère ... et notamment l'échafaudage, en effet, des conditions de mises en oeuvre de l'"échafaudeur" dépend la sécurité des "ravaleurs". Donc si "échafaudeur" et "ravaleur" sont 2 entreprises distinctes, il faut une coordination SPS.
Egalement, si vous faites certains travaux de cheneaux, de maconneries, d'électricité extérieure qui ne seraient pas faits par le "ravaleur"... |
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MUSTANG
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Posté - 02 nov. 2010 : 18:13:19
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Attention!Le fait qu'il y ait un Entreprise Sous traîtante occulte(non déclarée)ne dégage en rien la Copropriété,surtout que celle-çi s'est adjoint les services d'un Architecte.Il est à noter qu'il ne s'agit pas que d'un "problème"d'assurance.S'il y a blessé ou décès,il s'agit de PENAL!Ceçi pour répondre a MALIN,qui parle de nullité du marché....Une fois qu'il y a une victime,c'est trop tard!
En tout état de cause,si vous ne prenez pas de coordonateur,faites signer au marché que TOUTE SOUS-TRAITANCE est interdite ou que celle-çi doit être agréée par le Maître de l'Ouvrage.
Pour répondre a QUELBOULOT,prendre un coordonateur évite tous ces problème,même qu'en apparemment sa présence n'est pas rendu obligatoire par la législation! |
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fab70
Nouveau Membre
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11
Posté - 02 nov. 2010 : 23:59:09
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Merci pour ces derniers commentaires : Maintenant, mon avis est bien plus éclairé qu'avant. Merci à tous. |
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jpaul1
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Posté - 05 nov. 2010 : 23:52:52
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Quel type de ravalement faites -vous?
L'entreprise a t'elle toutes les qualifications pour effectuer tous les travaux?
L'échafaudage est-il bien à elle?
Les monteurs, sont ils des monteurs de l'entreprise?
Le contrôle de l'échafaudage qui va le demander ?
Qui va contrôler que les monteurs ou ceux qui travaillent dessus sont habilités?
La co-activité , les intervenants et les copropriétaires ou locataires , qui va gérer cela?
Concernant l'assurance en cas d'accident , quelle assurance?
Il n'y a aucune assurance qui retire une responsabilité pénale.
En cas de découverte de plusieurs entreprises sur le chantier par l'inspection du travail , l'amende pour absence de CSPS est de 9.000,00 € , l'arrêt du chantier et nomination d'un CSPS.
2,25 % du marché?
Ou avez-vous vu cela?
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fab70
Nouveau Membre
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Posté - 06 nov. 2010 : 13:06:00
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Pour répondre à "jpaul1" :
citation: Quel type de ravalement faites -vous?
Ravalement de façade de 4 étages en peinture de type I3 ou I4.
citation: L'entreprise a t'elle toutes les qualifications pour effectuer tous les travaux? Oui, elle possède une certification dans le domaine de la sécurité en plus.
citation: L'échafaudage est-il bien à elle? Oui
citation: Les monteurs, sont ils des monteurs de l'entreprise? Oui, sinon défaut du contrat
Le contrôle de l'échafaudage qui va le demander ?
Qui va contrôler que les monteurs ou ceux qui travaillent dessus sont habilités ?
La co-activité , les intervenants et les copropriétaires ou locataires , qui va gérer cela?
citation: Concernant l'assurance en cas d'accident , quelle assurance? Celle de l'entreprise je suppose.
citation: Il n'y a aucune assurance qui retire une responsabilité pénale.
En cas de découverte de plusieurs entreprises sur le chantier par l'inspection du travail , l'amende pour absence de CSPS est de 9.000,00 € , l'arrêt du chantier et nomination d'un CSPS.
=> Sauf si dans le contrat s'est indiqué
citation: 2,25 % du marché?
Ou avez-vous vu cela? C'est une moyenne généralement constatée. Si vous avez d'autres chiffres, merci de nous les communiquer.
Bon week end.
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jpaul1
Contributeur débutant
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Posté - 06 nov. 2010 : 20:14:34
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Concernant l'inspection du travail, même si c'est indiqué dans le contrat avec l'entreprise, si celle-ci constate une co-activité entre plusieurs entreprises , elle met une amende pour absence de CSPS.
En cas d'accident, il n'y a pas d'assurance qui couvre la responsabilité pénale , les inspecteurs du travail cherchent toujours à rechercher la responsabilité du maître d'ouvrage surtout s'ils découvrent plusieurs entreprises et pas de CSPS >>>> case directe juge . |
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Posté - 06 nov. 2010 : 20:32:22
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citation: Concernant l'inspection du travail, même si c'est indiqué dans le contrat avec l'entreprise, si celle-ci constate une co-activité entre plusieurs entreprises , elle met une amende pour absence de CSPS.
En cas d'accident, il n'y a pas d'assurance qui couvre la responsabilité pénale , les inspecteurs du travail cherchent toujours à rechercher la responsabilité du maître d'ouvrage surtout s'ils découvrent plusieurs entreprises et pas de CSPS >>>> case directe juge .
Alors qu'en cas d'accident "de chantier", s'il y a un coordonnateur SPS, c'est bien évidement LUI qui se charge de tout, prend tout sous son aile et tout le monde est tranquille dans le meilleur des mondes...
Dommage que le coordonateur SPS n'existe pas dans tous les domaines... de la vie
Jpaul1, tout comme précédemment Mustang, je me pose la question de savoir si vous ne prenez pas parfois les lecteurs d'UI pour des ...
Permettez- moi de vous signaler que vous ne répondez pas à votre propre interrogation sur le coût (surcoût) du coordonateur SPS
citation: 2,25 % du marché?
Ou avez-vous vu cela?
Quant Ã
citation: Concernant l'inspection du travail, même si c'est indiqué dans le contrat avec l'entreprise, si celle-ci constate une co-activité entre plusieurs entreprises , elle met une amende pour absence de CSPS
L'amende elle est payée par qui : l'entreprise qui n'a pas informée le syndicat ou le syndicat de copropriétaires ???
Pour ce qui est du pénal... le sauveur est bien évidemment le coordonnateur SPS
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jpaul1
Contributeur débutant
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Posté - 07 nov. 2010 : 20:30:24
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Vous pensez toujours en surcout, c'est cela qui est grave .
Arrêtez un peu de penser avec votre porte monnaie.
Je vous plains, votre vie doit être triste.
L'amende est toujours pour le maître d'ouvrage , l'inspection du travail n'a rien à faire avec vos contrats signés et en contradiction avec la réglementation en vigueur.
Une entreprise sous traite ce qu'elle veut et personne ne peut l'obliger à ne pas sous traiter même en cours de travaux.
Le CSPS n'est pas le sauveur, mais cela apporte une preuve que le Maître d'ouvrage a pris certaines dispositions en matière de sécurité.
Après c'est un coup de poker, soit on dépense X centaines d'euros au départ soit on prend le risque d'en dépenser 4 ou 5 fois plus.
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Posté - 07 nov. 2010 : 20:51:16
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citation: Vous pensez toujours en surcout, c'est cela qui est grave .
Arrêtez un peu de penser avec votre porte monnaie.
Je vous plains, votre vie doit être triste.
Si ma "vie est triste"... la votre doit être "riche"  , je ne vous plains donc pas...
Question : je ne suis pas coordonnateur SPS, quelle est votre profession svp... mais bien évidemment vous n'êtes pas obligé de répondre 
citation: L'amende est toujours pour le maître d'ouvrage , l'inspection du travail n'a rien à faire avec vos contrats signés et en contradiction avec la réglementation en vigueur. en contradiction avec quoi svp ???
Pouvez-vous préciser svp, affirmation que je considère totalement "gratuite" sans information complémentaire et surtout référence à des textes applicables en france métropolitiane et pas ailleurs !!! 
citation: Une entreprise sous traite ce qu'elle veut et personne ne peut l'obliger à ne pas sous traiter même en cours de travaux.
Sauf que, et sauf erreur de ma part, le contrat signé peut imposer la "déclaration de sous traitance" et "l'accord préalable du maître d'ouvrage" avant toute sous traitance... mais je dois être totalement ignare à vos yeux !!! 
Voir pdf en infra
"A. La possibilité d'interdire le recours à la sous-traitance
Il est généralement admis qu'un marché puisse interdire ou restreindre le droit de sous-traiter."
citation: Le CSPS n'est pas le sauveur, mais cela apporte une preuve que le Maître d'ouvrage a pris certaines dispositions en matière de sécurité.
Vous prônez pour votre paroisse/mosquée/synagoge/pyramide... ou quoi ??? 
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Édité par - quelboulot le 07 nov. 2010 21:03:23 |
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jpaul1
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Posté - 07 nov. 2010 : 22:52:07
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Il est généralement admis etc..., cette phrase ne veut rien dire et en terme juridique cela ne vaut rien, il va falloir chercher un autre texte !!
Ma profession : Maître d'oeuvre et pilotage de chantier avec une fonction en plus : Coordonnateur SPS.
Etre CSPS n'est pas un métier , c'est une fonction et si on fait cela pour gagner de l'argent on a tout faux. A moins de faire de l'abattage comme on dit et un jour la sanction est la case "juge" avec interdiction d'exercer cette fonction pendant X années. Ne riez pas, cela arrive plus fréquemment que l'on ne croit comme les condamnations des maîtres d'ouvrage qui espèrent économiser.
A travers vos réactions, sur ce forum , sur plusieurs sujets ( par exemple les gardes-corps en toiture terrasse) , on a le sentiment (peut être faux mais je doute) que la sécurité des salariés du BTP, vous vous en souciez guère. Vous vous réfugiez , à chaque fois, sur la partie la plus restrictive d'une réglementation. |
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jpaul1
Contributeur débutant
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Posté - 08 nov. 2010 : 07:12:51
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Je conseille à FAB 70 de prendre un coordonnateur SPS mais après il fait ce qu'il veut. Il ne s'agir pas de prôner pour sa paroisse , mon intervention a pour but de mettre en garde mais chacun est assez adulte pour faire son choix . |
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JPM
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Posté - 08 nov. 2010 : 14:32:39
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A propos du coordonnateur SPS et de l'installation d'échafaudages, il a été jugé par la Cour de cassation que l'échafaudeur est un loueur de matériel qu'il installe avant l'ouverture du chantier et désinstalle après sa clôture. Il ne participe pas à la réalisation des travaux.
Cette solution jurisprudentielle vaut bien entendu dans tous les cas pouvant le concerner.
La controverse relative à la nécessité ou non d'un coordonnateur SPS est l'une de celles que les pouvoirs publics laissent prospérer d'une manière coupable. On ne saurait négliger les questions de sécurité, qu'il s'agisse des travailleurs ou des autres personnes. Mais il n'est quand même pas bien difficile de fixer clairement une position sur ce genre de question, quelle que soit finalement la solution adoptée.
http://www.jpm-copro.com/Cass%2023-01-2002-1.htm
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