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Piovem
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PostĂ© - 13 nov. 2010 :  18:46:51  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
J'exagère un peu, peu chère, mais bon, on est quand même dans le Midi moins quart, alors...

Mention dans nos actes de vente (ajouté à la main) "piscine", mais aucun tableau ni charges spéciales ne sont mentionnées.
Il y a effectivement un bassin qui demande de plus en plus d'entretien pour des équipements qui se dégradent et qu'il faudrait rénover à grands frais, ce dont personne ne veut, car de plus en plus de gens ont leur piscine privée.

On peut bien sûr supposer que tous les frais quels qu'ils soient sont répartis de la manière générale dont parle le Règlement de copro. Seulement voilà: c'est une copropriété horizontale composée de villas. La seule chose à gérer est le sol, car la voirie et l'éclairage sont prises en charge par une ASL distincte...

Cette piscine a en plus la particularité d'avoir été rejetée par la mairie au moment de sa construction. Légalement on peut dire qu'elle n'existe pas. Alors, suis-je obligé de continuer à payer pour une piscine que je n'utilise pas?

quelboulot
Modérateur

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 1 PostĂ© - 13 nov. 2010 :  19:01:19  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Légalement on peut dire qu'elle n'existe pas. Alors, suis-je obligé de continuer à payer pour une piscine que je n'utilise pas?


Oui, en copropriété, quelle soit horizontale, verticale, oblique ou ... Le RC prime, avec l'EDD sut tout et fixe les règles de répartition des charges.

Que vous utilisiez ou non le bassin/piscine importe peu... C'est un peu à l'image du copropriétaire qui n'utilisant pas le vide ordure souhaite ne plus payer les frais y afférents...

Seule solution, et si le bassin/piscine est si "naze" que vous le dites... Un vote de l'AG pour le supprimer et les charges afférentes avec... Mais la suppression aura un coût, ne serais-ce que pour remblayer le tout... qui sera partagé par tous, au proprata des tantièmes de chacun !
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 13 nov. 2010 19:03:10

BANZAI
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Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 13 nov. 2010 :  19:08:15  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
faites en un potager.....

Piovem
Contributeur senior



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Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 14 nov. 2010 :  23:15:03  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par quelboulotOui, en copropriété, quelle soit horizontale, verticale, oblique ou ... Le RC prime, avec l'EDD sut tout et fixe les règles de répartition des charges.
Diable! et c'est quoi l'EDD? Des fois que j'en manque...

quelboulot
Modérateur

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Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 14 nov. 2010 :  23:26:17  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
EDD = Etat Descriptif de Division
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 15 nov. 2010 :  13:40:25  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Vous pouvez effectivement tenter de vous en injecter une dose, parce que mĂŞme en cachet, c'est dure Ă  avaler .....

Ce quipeut être surprenant c'est la présence d'une ASL dans ce que vous appelez une "copropriété horizontale" !
Dans la mesure où en copropriété, qui st un groupement de personnes et non de fonds (de terrains) comme dans un lotissement, la totalité de ce qui est commun, que ce soit du bâti ou du non bâti mais aussi des services et équipements communs, sont tous en CO-propriété.

Le syndicat, qui est l'entité juridique reproupant les personnes (physiques ou morales) copropriétaires, gère l'ensemble dont il est le "gardien" au nom de tous. Il n'y a pas de place pour une autre structure, pour une autre "personne" (morale) qu'est une ASL !

Ou alors, c'est ce qu'il faut vérifier, cette ASL a été constituée pour gérer cette piscine qui serait commune à votre copropriété ET à un autre groupement voisin, un autre syndicat ou lotissement....

Il vous faut creuser tout cela, en essayant d'aller au fond des choses sans pour autant y tomber ...(le trou que vous avez creusé ou la piscine ...)

Toutefois j'ai un gros doute : vous parlez rétrocession de VRD et de la présence d'une ASL : vous seriez en lotissement que je n'en serais pas surpris, la rétrocession de voiries et la présence d'une ASL dans une copropriété étant quasi impossible (ou à la marge )....
Dans ce cas, vous et les autres colotis êtes contraints par le réglement du lotissement de cotiser à l'ASL comme il est prévu dans les statuts.


Édité par - Gédehem le 15 nov. 2010 16:54:47

Jean-Michel Lugherini
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Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 15 nov. 2010 :  20:41:58  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Vous pouvez effectivement tenter de vous en injecter une dose


Bonjour Et Bonjour GĂ©dehem!
Si vous parlez du "malt".....dépéchez-vous, il diminue à vue d'oeil...

citation:
Ce quipeut être surprenant c'est la présence d'une ASL dans ce que vous appelez une "copropriété horizontale" !

Bien sur, ....d'accord avec vous mais je pense que souvent les non familiers de ces questions englobent sous le nom de copropriétés horizontales les opérations faites sous l'emprire de feu le R421-7-1 qui renvoyait au R315-6 et même R315-7
Nous avions dans ces opérations dont la divison intervenanait en pleine propriété des ASL , voire des ASL gestion si le R315-7 s'appliquait.
Et en sus , je soupçonne FORTEMENT que même dans le cas de divisions en jouissance......certains notaires ........créaient des ASL.. .....
Signature de Jean-Michel Lugherini 
Cordialement

quelboulot
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Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 15 nov. 2010 :  21:24:21  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Bien sur, ....d'accord avec vous mais je pense que souvent les non familiers de ces questions englobent sous le nom de copropriétés horizontales les opérations faites sous l'emprire de feu le R421-7-1 qui renvoyait au R315-6 et même R315-7
Nous avions dans ces opérations dont la divison intervenanait en pleine propriété des ASL , voire des ASL gestion si le R315-7 s'appliquait.
Et en sus , je soupçonne FORTEMENT que même dans le cas de divisions en jouissance......certains notaires ........créaient des ASL.. .....


Comme disait feu R.Souplex

http://coinducinephage.canalblog.co...4616867.html

Mais au lieu de :

"Bon Dieu, mais c'est bien sûr !"

J'aurai plutôt tendance à préciser :

"Bon Dieu, mais c'est bien simple !"

NON ?
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Jean-Michel Lugherini
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Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 15 nov. 2010 :  21:53:22  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
C'est d'ailleurs une des explications que l'on trouve dans le "bébé" du R421-7-1, le R431-24 le PCVD (permis de construire valant division ou dénomé aussi "pire cas" valant division ) le législateur ayant bien cette fois-ci précisé....... ASL ......sauf si soumis au régime de la copropriété....)
Bon, ça c'est bien dans ce "shimilipasblick" de montage.....
Signature de Jean-Michel Lugherini 
Cordialement

Piovem
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Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 16 nov. 2010 :  00:13:40  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Ce quipeut être surprenant c'est la présence d'une ASL dans ce que vous appelez une "copropriété horizontale" !
Bravo vous avez vu juste malgré le manque d'explications! en fait le promoteur avait procédé par loooongues étapes dans la construction de son LOTISSEMENT initial, commencé en 1983, puis il s'est dit: Zut! j'ai encore un "résidu" de 6 hectares à Antibes (!), je vais y construire un peu.
Le truc Ă  la mode Ă©tait l'indivision Stemmer Ă  l'Ă©poque, alors il a fait autant de baraques qu'il a pu... et a mis une copro, juste pour rire. Cette copro de 63 lots cĂ´toie le lotissement initial de 17 villas en lotissement. Les deux (de fait chaque villa) sont redevables d'une ASL qui se charge des vrais communs: Ă©clairage, voirie, etc.

Vous voyez que quand on peut faire compliqué on n'a pas à s'en priver.

Reste au milieu de tout ça cette piscine et des frais en tout genre pour une copropriété fantôme.

Jean-Michel Lugherini
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Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 16 nov. 2010 :  07:20:25  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Si c est lui qui a construit les villas ce n Ă©tait pas du stemmer'
Signature de Jean-Michel Lugherini 
Cordialement

Piovem
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Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 16 nov. 2010 :  21:13:59  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Jean-Michel Lugherini
Si c est lui qui a construit les villas ce n Ă©tait pas du stemmer'
Et c'est quoi sinon?
Il est marqué pourtant "en indivision" sur les actes de vente et un ami, copropriétaire qui est géomètre me dit que c'est du Stemmer...
Qui croire?
Quand bien même, nous serions donc dans une copropriété? Où sont les éléments qui déterminent les charges, je veux dire, par comparaison aux copros verticales l'équivalent des escaliers, ascenseurs, VMC, jardins communs, etc.
Ici, la copropriété n'a qu'une chose en commun, c'est le sol sur lequel sont posées nos baraques, dont les murs (au moins!) nous appartiennent.

Jean-Michel Lugherini
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 16 nov. 2010 :  21:19:29  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Si vous ne répondez pas aux questions ou par des questions, on n'avancera pas.
QUI a construit ces villas......une seule personne physique ou morale ou chacun d'entre vous ou leurs auteurs ?
En fonction de votre réponse.....l'on saura vous dire si votre ami géomètre a raison ou pas et répondre à vos autres interrogations
Signature de Jean-Michel Lugherini 
Cordialement

Piovem
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Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 16 nov. 2010 :  22:55:18  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Jean-Michel Lugherini
Si vous ne répondez pas aux questions ou par des questions, on n'avancera pas.
C'est que vous affirmez et je ne voyais pas la question.
La réponse est: Le promoteur a construit et vendu les villas à chacun de nous en l'état de futur achèvement.

quelboulot
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Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 16 nov. 2010 :  23:34:24  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Piovem 16 nov. 2010 : 22:55:18


La réponse est: Le promoteur a construit et vendu les villas à chacun de nous en l'état de futur achèvement.



Pour votre info Piovem (et éventuellement celle de votre ami géomètre)

citation:
http://www.onb-france.com/publica/S...mmer-de.html


Sur la méthode "Stemmer" de copropriété horizontale


Une circulaire du Conseil Supérieur du Notariat en date du 13 février 2003, faisant suite à plusieurs décisions considérées comme faisant jurisprudence, en particulier un arrêt de la Cour administrative d’appel de Marseille du 3 juin 1999 semble condamner définitivement la méthode dite "Stemmer". Il s’agit de la mise en copropriété horizontale d’un terrain à bâtir, lorsque la franchise de deux lots prévue par l’article R. 315-1 du Code l’urbanisme est dépassée pour l’application de la législation du lotissement (quatre lots s’il s’agit d’une division dans le cadre d’un partage familial). L’obtention par le vendeur de lots de copropriété à bâtir d’un permis de construire obtenu en application de l’article R. 421-7-1 (permis dit "valant autorisation de diviser") ne peut certainement pas valider l’opération. Ce permis de construire n’est pas assimilable à une autorisation de lotir, et le titulaire d’un tel permis ne peut pas vendre des lots à bâtir. Il permet, en présence d’un seul maître de l’ouvrage de vendre des lots bâtis en l’état futur d’achèvement, la division n’ayant alors lieu qu’à l’achèvement des constructions. Le permis "R. 421-7-1" relève de la seule réglementation du permis de construire. La méthode "Stemmer" est exclusive de toute construction par le vendeur des lots de copropriété. Les lots sont vendus à bâtir par les acquéreurs, chacun faisant son affaire personnelle de l’édification de son lot privatif. Le permis de construire obtenu par le vendeur pour une pluralité de bâtiments et transféré aux acquéreurs indivisément est un permis de construire de droit commun. En aucun cas un permis obtenu en application de l’article R. 421-7-1 ne pourrait être transféré aux acquéreurs des lots à bâtir puisqu’un tel permis suppose un maître de l’ouvrage unique. La méthode avait pourtant l’avantage de diminuer le poids du foncier pour une opération groupée de constructions ; elle se trouverait ainsi en adéquation avec les objectifs de la loi SRU du 13 décembre 2000. Mais l’interdiction doit être limitée aux seuls cas où le droit de construire est transféré aux acquéreurs. Le Conseil d’Etat a validé un permis de construire portant sur une maison dépendant d’un groupement d’habitations édifiées avant la division de la propriété foncière. Il l’a fait dans les termes suivants : Considérant qu’aux termes des dispositions de l’article R. 315-1 du Code de l’urbanisme : "Constitue un lotissement au sens du présent chapitre toute division d’une propriété foncière en vue de l’implantation de bâtiments qui a pour objet ou qui, sur une période de moins de dix ans, a eu pour effet de porter à plus de deux le nombre de terrains issus de ladite propriété. (.)" ; qu’il ressort des pièces du dossier que le groupe d’habitations dénommé "domaine du parc Sainte-Christine", dont la maison de M. et Mme X dépend, a été édifié par la société initialement propriétaire du terrain sur la base d’un permis de construire unique, qui lui a été délivré le 29 juillet 1976 par le préfet de la Gironde ; qu’il suit de là que la construction de ces habitations, qui a précédé la division de la propriété foncière, n’a pas constitué une opération de lotissement au sens des dispositions de l’article R. 315-1 du Code de l’urbanisme, reprises par le règlement du plan d’occupation des sols (POS) de la communauté urbaine de Bordeaux. La Haute juridiction administrative l’avait déjà fait en considérant que la seule circonstance que la construction de 10 villas avait été autorisée par un permis unique sur le terrain, sans qu’il soit procédé à une quelconque division foncière, ne saurait conférer à l’opération le caractère d’un lotissement et qu’il en résultait que les constructions contestées n’étaient subordonnées ni à une autorisation de lotir, ni à une consultation préalable des colotis. Il n’est pas précisé dans ces deux cas si l’état descriptif de division-règlement de copropriété était intervenu avant l’achèvement des maisons.

Références : ¤¤http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnCode ?commun=&code=CURBANIR.rcv¤- Code de l’urbanisme, partie réglementaire¤¤ - Circulaire du Conseil supérieur du notariat du 13 février 2003. - Conseil d’Etat, contentieux, 26 mars 2003 (req. n° 231425)
@ 2004 D2R SCLSI pr


Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 16 nov. 2010 23:38:11

Piovem
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Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 17 nov. 2010 :  00:20:01  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Pour votre info Piovem (et éventuellement celle de votre ami géomètre)
Oh, la honte!. Bon, disons que la citation que vous faites je l'ai déjà tournée dans tous les sens, mais puisqu'on m'avait dit que c'était du Stemmer...

Passons aux choses sérieuses: la copropriété horizontale n'existant pas et la description des parties communes étant mal faite ou inexistante, que faisons-nous au milieu d'une ASL? L'ASL s'occupe des choses sérieuses, que fait donc là la copropriété?

GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 17 nov. 2010 :  11:04:38  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Elle fait ce qu'elle peut !

Vous exposiez le pourquoi de la présence de cette ASL :

"Cette copro de 63 lots cĂ´toie le lotissement initial de 17 villas en lotissement. Les deux (de fait chaque villa) sont redevables d'une ASL qui se charge des vrais communs : Ă©clairage, voirie, etc."

Donc 2 entités : une copropriété d'un coté, un lotissement de l'autre, chacun avec sa propre réglementation, partageant des éléments et équipements communs, d'où la présence d'une 3°entité, l'ASL, en charge de les gérer !

Où est le problème ? C'est là un cas très classique lorsque des unités foncières distinctes partages des équipements communs !!

La question de la présence d'une piscine qui en fait n'est pas utilisée et se dégrade doit être réglée par l'AG de l'ASL, laquelle est composée et fonctionne comme il est dit dans ses statuts.
Qu'il faut trouver et lire !
Sans compter qu'il faut aussi rechercher le président de cette ASL ou au moins les membres du bureau, lesquels ont en charge le fonctionnement de cette Association foncière, et en particulier pour les appels de charges pour abonder les fonds nécessaires à l'entretien des choses communes (VRD) et des équipements communs, comme cette piscine.

Quant aux 2 autres structures, chacune a sa propre réglementation. La copropriété de 63 lots s'occupe de ce qui est du ressort de son emprise, avec son syndic et son CS.
Le lotissement s'occupe de ce qui lui est propre. S'il a des choses communes qui lui sont spécifiques, doit exister une ASL qui gère les choses communes aux 17 fonds (terrains) compris dans le périmetre du lotissement.

Ne pas perdre de vue qu'un lotissement est un groupement de fonds (terrain), de parcelles, qui partagent des choses communes (généralement les VRD) .
Quant à la copropriété, c'est un groupement de personnes (physiques ou morales) partageant en indivision la propriété de choses communes.

Et lorsque les 2 groupements partagent ensembles des choses en commun, il faut une autre structure pour les gérer.
En fait, c'est tout simple !

Ajout :
" ...la copropriété horizontale n'existant pas et la description des parties communes étant mal faite ou inexistante ....."

Que voulez-vous dire par lĂ  ??
Vous parlez initialement d'une coproprité de 63 lots et d'autre part d'un lotissement de 17 villas ! Ces 2 groupements existent donc.

Édité par - Gédehem le 17 nov. 2010 11:21:28

Piovem
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Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 17 nov. 2010 :  15:15:06  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

Sans compter qu'il faut aussi rechercher le président de cette ASL ou au moins les membres du bureau, lesquels ont en charge le fonctionnement de cette Association foncière, ...
Foncier? Vous avez dit Foncier? Comme c'est bizarre!
Elle n'a pas de foncier l'ASL!
Ecoutez: elle a la voirie (+ de 400 mètres), des canalisations d'eaux usées et pluviales (plusieurs Km), des réseaux variés, des éclairages, un portail, etc. mais tout ça est posé nulle part. La voirie est faite de bitume posé sur des parcelles qui appartiennent à la copropriété (sic!), les jardins et massifs sont à tous mais c'est la copro qui paye les impôts fonciers, les... Je peux continuer comme ça, mais ça n'avance à rien.

Vos remarques sont pertinentes et je les connais, mais qui donc DOIT être le propriétaire du foncier qui contient les vraies parties communes gérées par l'ASL? Aucune rétrocession n'a été faite des parcelles de voirie à l'ASL (est-elle une vraie ASL?)

Ne vous inquiétez pas, le président de l'ASL je l'ai trouvé: je suis son secrétaire et j'ai été le syndic bénévole pendant 4 ans de ce montage infâme.

Édité par - Piovem le 17 nov. 2010 15:17:11

MARTINO
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Revenir en haut de la page 18 PostĂ© - 17 nov. 2010 :  17:07:56  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil


Je comprends tout maintenant.....!!

GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 19 PostĂ© - 17 nov. 2010 :  18:30:01  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
"Foncier? Vous avez dit Foncier? Comme c'est bizarre!
Elle n'a pas de foncier l'ASL!"


Peu importe !
Soit elle est propriétaire du foncier et des équipements communs, soit elle ne l'est pas !
Mais elle doit gérer tout ça comme cela est précisé dans ses statuts (son objet), statuts qu'il vous faut trouver et lire, comme il vous faut trouver pdt et membres du bureau de cette ASL !

Piovem
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Revenir en haut de la page 20 PostĂ© - 17 nov. 2010 :  18:50:12  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Soit elle est propriétaire du foncier et des équipements communs, soit elle ne l'est pas !
Mais laquelle de vos propositions choisir? Si elle ne l'est pas, qui va se charger de demander à un tiers qui a un droit de passage sur la chaussée de payer sa réfection? Surtout quand ce sont ses cars (poids lourds) qui l'esquintent avec des dizaines de passages quotidiens.

J'étais le syndic bénévole jusqu'à une date récente. Je suis encore le secrétaire et le président est mon voisin. Là n'est pas le problème. De même qu'il n'y a pas de problème pour les Statuts, ni le Cahier de charges, etc.
Mais si une ASL peut gérer sans être propriétaire ou avoir une emprise réelle sur les biens qu'elle gère, alors je comprends qu'on ne puisse pas comprendre. Surtout quand dans le même temps la copropriété qui ne gère pas possède le foncier et paye les impôts. Elle n'a rien d'autre à gérer, mais bon, elle vient mettre son nez dans des affaires qui ne la regardent pas.

Ce qui est gênant dans l'histoire c'est que trop de monde (copro + ASL) s'occupent des mêmes choses. Il faut bien qu'il y en ait UN seul qui s'occupe de la gestion des seules choses qui intéressent tout le monde: voirie, éclairage, etc.

Édité par - Piovem le 17 nov. 2010 23:33:06
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