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lossam
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PostĂ© - 29 nov. 2010 :  17:02:41  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
En application du protocole de recouvrement qui a été voté en AG
Le syndic envoi aux retardataires de paiement des charges, dans les limites prévues la relance, en LRAR
Certains copropriétaire refusent de payé la dépense dû a la LRAR,en ont-ils le droit?
Signature de lossam 
"Le tire-bouchon est un instrument de bon sens, qui retire l'obstacle au plaisir"

GĂ©dehem
Pilier de forums

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 1 PostĂ© - 29 nov. 2010 :  19:07:26  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Oui : frais d'administration du syndicat, à charge de tous selon les tantièmes..

Ceux qui ont payé n'avaient pas à le faire.

Voir L.art.10-1

Édité par - Gédehem le 29 nov. 2010 19:09:47

rambouillet
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Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 29 nov. 2010 :  19:13:30  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
je suis étonné de votre réponse gedehem, car l'artilce 10-1 me semble clair ...
citation:
Article 10-1

Par dérogation aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 10, sont imputables au seul copropriétaire concerné :

a) Les frais nécessaires exposés par le syndicat, notamment les frais de mise en demeure, de relance et de prise d'hypothèque à compter de la mise en demeure, pour le recouvrement d'une créance justifiée à l'encontre d'un copropriétaire ainsi que les droits et émoluments des actes des huissiers de justice et le droit de recouvrement ou d'encaissement à la charge du débiteur ;


moi je dirai que si la relance a été décidée lors du protocole en LRAR, le proprio doit payer ces frais de relance...

GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 29 nov. 2010 :  22:31:51  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Faut pas renverser le sens des textes ... :

" .... notamment les frais de mise en demeure, de relance et de prise d'hypothèque à compter de la mise en demeure ......."

Seuls les frais qui suivent la mise en demeure sont susceptibles de .....
La LRAR de rappel/relance, si LRAR il y a pour ce faire, n'est pas une "mise en demeure" qui est autre chose ...
Frais d'administration du syndicat.

malin
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France
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Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 29 nov. 2010 :  22:51:07  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Le texte partiel ;

Les frais nécessaires exposés par le syndicat, notamment les frais de mise en demeure, de relance et de prise d'hypothèque à compter de la mise en demeure, pour le recouvrement d'une créance justifiée à l'encontre d'un copropriétaire ainsi que les droits et émoluments des actes des huissiers de justice et le droit de recouvrement ou d'encaissement à la charge du débiteur ;

Que fait-on de notamment, gédehem, et la forme de la mise en demeure en opposition à la relance, qui semble-t-il devrait faire état de la mise en demeure pour avoir l'appellation de relance.
Ne serait-il pas bon de concocter le modèle de la mise en demeure, puis de la relance afin d'en faire profiter la communauté, je suis dispo en MP

lossam
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 30 nov. 2010 :  07:13:40  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
J'ai bien lu vos réponses et vous en remercie
GĂ©dehem site le texte:
" .... notamment les frais de mise en demeure, de relance et de prise d'hypothèque à compter de la mise en demeure ......."
Après lecture de l'art 10-1 cela parait plus clair .
Autrement dit la mise en demeure en LRAR est a la charge du syndicat des copropriétaires.
Est-ce que la mise en demeure est obligatoirement faite en LRAR
Signature de lossam 
"Le tire-bouchon est un instrument de bon sens, qui retire l'obstacle au plaisir"

rambouillet
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Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 30 nov. 2010 :  07:33:19  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
on peut avoir une autre lecture que celle de gedehem de l'article 10-1 : ce sont les frais d"hypothèques à partir de la mise en demeure. En effet, comment faire pour des frais de mise en demeure après une mise en demeure... car lorsqu'on fait une mise en demeure, on en fait pas une seconde ...
Les frais de mise en demeure et de relance sont bien à la charge du proprio concerné...

lossam
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 30 nov. 2010 :  07:53:46  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Décidément les interprétations de l'article 10-1 sont nombreux après recherche voici celui de "le particulier"

Copropriété : des frais de relance illégaux et rémunérateurs
(Le Particulier n° 1014, article résumé)


Lorsqu’un copropriétaire ne paie pas ses charges, ou s’il les paie en retard, la loi permet désormais de lui facturer la plupart des frais de relance que cela génère (nouvel art. 10-1 de la loi du 10 juillet 1965)


Si quelqu'un pouvait nous mettre d'accord, ou avoir un texte sans opposition cela m' arrangerai
Signature de lossam 
"Le tire-bouchon est un instrument de bon sens, qui retire l'obstacle au plaisir"

rambouillet
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Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 30 nov. 2010 :  08:45:17  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Si quelqu'un pouvait nous mettre d'accord, ou avoir un texte sans opposition cela m' arrangerai

les uns et les autres parmi nous donnons une interprétation de la loi, seul le juge dit la loi....

des jurisprudences pourraient seulement donner un Ă©clairage potentiel...

rambouillet
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Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 30 nov. 2010 :  08:51:02  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
même les ministres font une réponse "alambiquée" :
citation:
Texte de la QUESTION : M. Antoine Herth attire l'attention de Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi sur les frais de relance simple imputés aux copropriétaires n'ayant pas payé leurs charges. De nombreux syndics de copropriété adressent à leurs copropriétaires, lorsque ceux-ci ne se sont pas acquittés de leurs charges, une lettre de relance, dite « simple » avant l'envoi d'une lettre recommandée avec accusé de réception. Cette lettre simple, non prévue par les textes, est facturée de plus en plus cher, la moyenne se situant actuellement à 10 euros. Les syndics prélèvent ainsi de l'argent très facilement au détriment de copropriétaires parfois très modestes et sont, actuellement en train de multiplier ces relances qui deviennent intempestives, systématiques et précoces. L'article 10-1 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, modifié par la loi n° 2006-872 du 13 juillet 2006, prévoit pourtant explicitement que les frais de relance simple ne sauraient être imputés aux débiteurs et que seules les relances adressées après une première mise en demeure sont imputables. Il lui demande donc de bien vouloir lui confirmer que les frais de relance simple avant mise en demeure ne sont pas imputables aux retardataires.





Texte de la REPONSE : Par dérogation au principe général posé par la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 selon lequel « les copropriétaires sont tenus de participer aux charges entraînées par les services collectifs et les éléments d'équipement commun en fonction de l'utilité que ces services et éléments présentent à l'égard de chaque lot », l'article 10-1 du même texte définit, de manière limitative, les frais imputables au seul copropriétaire concerné. Il en va effectivement ainsi des « frais nécessaires exposés par le syndicat, notamment les frais de mise en demeure, de relance et de prise d'hypothèque à compter de la mise en demeure, pour le recouvrement d'une créance justifiée à l'encontre d'un copropriétaire ainsi que les droits et émoluments des actes des huissiers de justice et le droit de recouvrement ou d'encaissement à la charge du débiteur ». L'interprétation de ces dispositions législatives relève de la compétence exclusive de l'autorité judiciaire. En tout état de cause, la rédaction du texte de loi suppose que le syndic soit en mesure de justifier les montants qu'il facture ainsi que leur évolution par la remise d'une note de frais. Dans un arrêt du 3 mai 2007, postérieur à la modification législative du 13 juillet 2006, la cour d'appel de Paris a considéré que les frais de recouvrement ne pouvaient être considérés comme « nécessaires », au sens de l'article 10-1 de la loi du 10 juillet 1965 que « s'ils sortent de la gestion courante du syndic » et qu'ils traduisent des « diligences réelles, inhabituelles et nécessaires ». On peut, à la lumière de cette décision, estimer que tel ne serait vraisemblablement pas le cas si les frais de relance simple étaient forfaitisés dans le cadre du contrat de syndic, ou si cette pratique devenait systématique ou trop précoce.



GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 30 nov. 2010 :  11:06:54  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Pardon, mais il me semble qu'il ne faut pas tout mélanger ...

Revenons au point de départ, où l'AG vote tel budget et les modalités d'exigibilité des provisions (L.art.14-1 et 14-2) et voyons les choses dans l'ordre.

1)- S'agissant des provisions, pour charges ou dépenses hors BP, le syndic délivre un "avis" avant la date d'exigibilité, en lettre simple (D.art.35-2)

2)- Lorsque la provision n'est pas versée, le syndic adresse une relance, lorsqu'il le fait bien dans les 30 jours, relance qui peut être notifiéé, donc LRAR.

3)- s'il n'y a toujours rien dans le délai fixé par la relance (dans la pratique 15 jours), le syndic notifie une "Mise demeure", qui est le point de déclenchement des opérations musclées, L.art.10-1 et L.art.19-2.

Bien d'accord avec Malin sur le "notamment", qui inclu la mise en demeure dans les frais recouvrables.

Mais il reste le fond du problème, que la jurisprudence restritive ne vient pas simplifier : que sont ces "frais nécessaires ....", qui doivent être justifiés auprès du juge !

On retombe toujours sur ce principe : seul le juge judiciaire a compétence pour constater une faute et la sanctionner.
On sait ce qu'il en est de ces "clauses d'aggravation des charges", qui n'ont pour seule fonction que de rassurer les copropriétaires, pour amuser la galerie. Car elles sont impossibles à appliquer si le copropriétaire prétendu contrevenant refuse d'y satisfaire.
Idem des clauses "pénales" qui, sauf cas particulier, sont inapplicables, hors compétence d'un syndicat.

Ce qui revient à dire que faute d'avoir sollicité le juge pour un recouvrement de créance, un impayé, juge auprès de qui il aura été demandé l'application de L.art.10-1 avec détail précis des frais effectivement nécessaires (*), le syndicat n'aur pas moyen d'obliger un copropriétaire qui refuse de supporter la LRAR ...qui plus est de simple "relance".

Cerise sur le gateau, n'oublions pas le dernier alinea de l'art.10-1 par lequel le juge peut refuser d'imputer ces frais, ou de n'en faire qu'une application partielle au nom de l'équité.

Ce qui démontre s'il en est besoin que le syndicat n'a pas compétence pour décider d'imputer directement à un copropriétaire des frais de relance ou de procédure s'il n'y a pas été autorisé par un juge.

Ceci, sous réserve d'une jurisprudence plus récente que j'aurais sauté (pas comme les pommes de terre, que je ne manque pas de faire sauter ...)

(*) qui doivent être distingués des frais de gestion courante, lesquels comprennent les frais de relance et autres frais de notification...

Édité par - Gédehem le 30 nov. 2010 11:13:13

rambouillet
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Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 30 nov. 2010 :  11:16:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
il est certain que si le proprio ne veut pas payer ces frais c'est au juge de le dire, car c'est le juge qui DIT la loi....

lossam
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Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 30 nov. 2010 :  11:24:05  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

il est certain que si le proprio ne veut pas payer ces frais c'est au juge de le dire, car c'est le juge qui DIT la loi....


Alors qui provoque le passage au juge le syndic ou celui qui ne veut pas payer la LRAR
Signature de lossam 
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GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 30 nov. 2010 :  11:58:49  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Quelle question : celui qui n'obtient pas satisfaction, ici le syndicat.

Sauf qu'aucun syndicat ne va engager d'action pour récuper 5 € (ni même 55 selon les tarifs de Malin ...) pour la LRAR en question .....

PS : "car c'est le juge qui DIT la loi...."..
C'est le législatur qui "dit" la loi.
Le juge se contente de dire "le droit" au regard de la loi, et c'est déja parfois pas mal de boulot comme on le voit ici sur cet art.10-1...

Édité par - Gédehem le 30 nov. 2010 12:01:35

lossam
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Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 02 dĂ©c. 2010 :  08:17:14  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Je viens de refaire une recherche sur des comptes rendus d'AG et je suis tombé (sans mal..) sur l'année 2004 ou je vous donne les écrits exacts de l'article du point qui a été voté :
Point N° 7 : Adoption d'une clause d'aggravation des charges

Après explications données par le syndic,la question est mise aux voix

A l'unanimité des membres présents et représentés,l'Assemblée générale décide que les copropriétaires qui par leur fait,celui de leur locataires ou celui des personnes dont ils répondent aggraveraient les charges générales ou spéciales auront à supporter seuls les frais et dépenses qui seraient ainsi occasionnés.
Considérant cette clause ,l'Assemblée demande au Syndic de faire supporter aux copropriétaires qui refuse le paiement des charges de copropriété,les frais et honoraires engagés lors des poursuites.

Que pensez-vous de cette décision prise en AG ? a-t-elle primeur sur la loi? cette décision n'a-t-elle pas une relation avec les LRAR?

En 2004 je n'Ă©tais pas au CS
Signature de lossam 
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rambouillet
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Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 02 dĂ©c. 2010 :  09:32:56  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
ce n'est ni le syndic ni le SDC qui jouent les chevaliers blancs, c'est le juge.
cette résolution n'est qu'un argument de plus en allant devant le juge.

GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 02 dĂ©c. 2010 :  10:13:40  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ce genre de clause n'est faite que pour rassurer les copropriétaires-moutons bêlants qui pensent avoir trouvé un chien de garde !

Come nous ne sommes par (encore) au FarWest, c'est pour le moment, en France, le juge judiciaire qui a compétence pour relever une faute et la sanctionner.

Le syndicat des copropriétaires n'étant pas juge, il n'a pas compétence pour juger qu'il y a faute et encore moins compétence pour sanctionner !

Ce type de clause bidon n'est faite que pour amuser la galerie, proposée par des syndics spécialistes du roulage dans la farine !

Il faut s'en convaincre : que ce soit pour les incivilités de la vie de tous les jours, ou pour des dégradations occasionnés par des copropriétaires ou locataires, des impayes, c'est toujours la Société, ou ici le syndicat, qui supporte les réparations, sauf si le responsable est précisément identifié, trainé devant un juge qui le sanctionnera !

Le système foctionnne comme cela et pas autrement : on ne se fait pas justice soi-même !
 
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