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cemoibb
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 Posté - 27 déc. 2010 : 14:20:39
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Bonjour.
Lors de la dernière AG, les membres du CS ont été réélu en bloc.
Je viens de recevoir le PV de l'AG, et je m'aperçois, qu'il n'est pas indiqué les noms des présents, ni des représentés par pouvoir.
Du coup, il s'avère, qu'un membre a été élu, alors que l'on ne sait pas s'il était représenté ( Je sais qu'il n'était pas présent).
Question : Faut-il être présent ou représenté, pour être ré-élu au Conseil Syndical ?
Autre question : La feuille de présence n'est pas jointe au PV !
Je crois que j'ai le droit de la demander - est-ce exact ?
Merci de votre attention.
BB
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Posté - 27 déc. 2010 : 17:03:56
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Bonjour Cemoibb,
Un ancien membre du C.S. dont on doute de la présence à la dernière AG, dont le nom n'est pas mentionné sur le PV comme Présent (ce qui est normal puisqu'on ne mentionne que les absents et les votes contre) se trouve donc réélu comme Conseiller Syndical !!!???
Légalemnt je ne sais pas vous répondre mais d'après ce que j'ai lu ce n'est pas impossible et de toutes les façons l'AG est souveraine......
Par contre, en ma qualité de copropriétaire je considère que ce "Conseiller Syndical réélu"ne mérite pas la confiance qu'il me demande puisque absent de l'AG (donc il ne s'est pas présenté) et peut être même pas représenté et j'aurais donc voté "contre" son élection. Dès lors, votre vote "contre" doit figurer sur le PV de l'AG et doit être rapporté au seul nom de ce conseiller "fantôme". Par ce moyen indirect vous saurez si ce conseiller était présent à l'AG.
Selon le résultat de vos investigations qui seront certainement difficiles, vous pouvez à la rigueur dans le délais voulu demander une rectification du PV au Président du Bureau de cette AG. |
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| Signature de kikiladoucette |
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cemoibb
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Posté - 27 déc. 2010 : 18:14:42
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Merci de cette contribution.
Je viens de demander au syndic, qu'il me communique copie de la feuille de présence (Comme le permet le reglement de copropriété).
Je pourrais vérifier, s'il avait donné un pouvoir.
Merci |
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Posté - 27 déc. 2010 : 18:44:13
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la feuille de présence est une annexe du PV et doit être transmise, à la demande . elle n'est pas jointe systématiquement à l'envoi du PV.
citation: Article 14
Il est tenu une feuille de présence, pouvant comporter plusieurs feuillets qui indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé, et, le cas échéant, de son mandataire, ainsi que le nombre de voix dont il dispose, compte tenu, s'il y a lieu, des dispositions de l'article 22 (alinéa 2 et alinéa 3) et de l'article 24 (quatrième alinéa) de la loi du 10 juillet 1965.
Cette feuille est émargée par chaque copropriétaire ou associé présent, ou par son mandataire. Elle est certifiée exacte par le président de l'assemblée.
La feuille de présence constitue une annexe du procès-verbal avec lequel elle est conservée.
Elle peut être tenue sous forme électronique dans les conditions définies par les articles 1316-1 et suivants du code civil
Pour être élu, membre du CS il n'est pas obligatoire d'être présent ou représenté, mais si on est absent il faut faire acte de candidature écrite ! c'est le minimum. Cette candidature est envoyée au syndic qui la transmettra le moment venu au président de séance.
D'autre part, et IMPORTANT, les memebres du CS ne sont pas désignés en bloc, mais chacun séparément !
Un PV doit comporter les noms des absents au mimum.
Vous avez un syndic pro ???? |
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felix1930
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Posté - 29 déc. 2010 : 00:09:08
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les membres du CS peuvent être "désignés" en bloc dès lors que le nombre des candidats n'est pas supérieur au nombre de siège à pourvoir et qu'aucun copropriétaire n'a demandé une désignation individuelle
A noter quand même que la 13è recommandation (relative au CS) de la commission relative à la copropriété prècise;
La désignation des membres du CS par l'AG s'effectue par un vote sur les candidatures individuelles et non sur des candidatures groupées.Le résultat du vote pour chaque candidat est mentionné au procès verbal |
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Posté - 29 déc. 2010 : 07:56:45
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citation: les membres du CS peuvent être "désignés" en bloc dès lors que le nombre des candidats n'est pas supérieur au nombre de siège à pourvoir et qu'aucun copropriétaire n'a demandé une désignation individuelle
non, mais c'est vrai que c'est une pratique courante .... étant donné qu'il est tellement difficile de trouver des candidats.
Certains syndics (ou présidents de séance  ) font voter en bloc et ensuite mettent des votes individuels dans le PV  |
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cemoibb
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 Posté - 29 déc. 2010 : 11:57:08
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Question subsidaiaire de compréhension :
Le vote des membres d'un CS = article 25 (sauf erreur ?).
Donc, quand il y a 10 000 tantièmes - pour être élu il faut, au moins 5001 votes POUR.
Si un candidat recueille après vote de l'AG (présents et représentés) = 2 897 contres
Ca veut dire, qu'il y a 7 103 POUR
Il y avait 11 copros POUR - 14 CONTRES - 5 anstentions.
Ce candidat est-il élu ? (Il a été déclaré non élu !
Merci |
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Posté - 29 déc. 2010 : 12:18:19
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il faut dans votre cas 5001 votes POUR qui ne se déduisent pas des contre.
En effet, ce sont les voix POUR exprimés, or vous ne dites pas combien de voix POUR a été obtenu lors de l'AG. Car aux 10000 tantièmes, il faut retirer les CONTRE (2897), mais aussi les ABSTENTIONS et les ABSENTS non représentés (les défaillants). On ignore ces chiffres... |
Édité par - rambouillet le 29 déc. 2010 12:19:00 |
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cemoibb
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Posté - 29 déc. 2010 : 12:33:40
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C'est bien la question que je me pose.
Mais, si je ne m'abuse - le vote à l'art. 25 - c'est la majorité absolue ?
Soit, pour être élu = 5001 voix ?
Sinon, c'est l'art. 24 (majorité des présents ET représentés ) ?
Mais dans le PV, il n'y a pas le décompte des abstensions ! (Juste le nombre).
et noté juste les noms et nb de tantièmes des POUR !
A mon avis - le syndic n'a pas noté les noms des abstentions !
Comment faire, pour "redresser" la barre ?
Il a d'ailleurs fait "une entourloupe" en indiquant le nb de voix POUR ceux qui ont été élu - rédigé de façon individuelle, alors qu'ils ont été réélu "en bloc" -Ce qui n'est pas interdit, sauf contestation.(Et il n'y en a pas eut).
Sauf, pour le nouveau candidat - vote individuel !
@+
BB
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filomat
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Posté - 29 déc. 2010 : 15:13:46
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cemoibb
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Posté - 29 déc. 2010 : 15:36:34
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Merci de cette explication.
Mais, ce que je ne comprends pas, c'est l'application de l'art. 25.
Pour lélection des membres du CS, c'est l'art. 25.
L'art. 25 = majorité de tous les copropriétaires présents ou absents (d'après ce que j'ai lu).
Or, notre copropriété, comporte 50 copropriétaires.
La majorité se compte en tantièmes, et non en nombre de personnes présentes ou représentées !
Donc, pour être déclaré non élu, il aurait fallu avoir au moins 5001 CONTRE ! (Notre copro = 10 000 tantièmes et 50 copros).
Art. 24 = 50%+1 des présents et représentés ( vote simple)
Art. 25 = 50%+1 de tous les copropriétaires présents ou absents. (Ce que j'ai lu - sauf erreur).
Reste qu'il y a eut 2897 CONTRE sur 10 000 - Mais le syndic n'a pas compté le nb de tantièmes des abstentionnistes !
D'ou ma réflexion ! L'AG et le syndic se sont-ils trompés ?
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filomat
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Posté - 29 déc. 2010 : 15:53:45
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citation: Initialement posté par cemoibb
Merci de cette explication.
Mais, ce que je ne comprends pas, c'est l'application de l'art. 25.
Pour lélection des membres du CS, c'est l'art. 25.
L'art. 25 = majorité de tous les copropriétaires présents ou absents (d'après ce que j'ai lu).
Or, notre copropriété, comporte 50 copropriétaires.
La majorité se compte en tantièmes, et non en nombre de personnes présentes ou représentées !
Donc, pour être déclaré non élu, il aurait fallu avoir au moins 5001 CONTRE ! (Notre copro = 10 000 tantièmes et 50 copros).
Art. 24 = 50%+1 des présents et représentés ( vote simple)
Art. 25 = 50%+1 de tous les copropriétaires présents ou absents. (Ce que j'ai lu - sauf erreur).
Reste qu'il y a eut 2897 CONTRE sur 10 000 - Mais le syndic n'a pas compté le nb de tantièmes des abstentionnistes !
D'ou ma réflexion ! L'AG et le syndic se sont-ils trompés ?
Vous avez 10000 tantièmes, pour voter à l'article 25 en premier vote il faut 5001 tantièmes pour.
S'il y a eu 2897 contre cela ne prouve pas du tout qu'il y a eu plus de 5001 pour, il y a les abstentions et surtout les "défaillants" (ni présents ni représentés).
C'est exactement ce que dit plus haut rambouillet. L'arithmétique finit par mettre tout le monde d'accord !
Dans le pv devraient aussi figurer le nombre de tantièmes "pour" ceux qui n'ont pas été élus, afin de prouver justement qu'il est inférieur à 5001.
Il faut indiquer (à mon avis) le total des tantièmes "pour" aussi bien pour les élus que pour les non-élus.
Dans les pv il y a les trois chiffres : pour, contre et abstentions. |
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| Les copropriétaires se rebiffent ! |
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Édité par - filomat le 29 déc. 2010 16:02:20 |
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cemoibb
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Posté - 29 déc. 2010 : 16:00:47
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Moi aussi, j'ai raisonné en nb de copros.
On est donc d'accord : art. 25 = 50%+1 des tantièmes. Soit, pour mon prob. 50%+1 de 10 000 = 5001.
C'est exactement ce que je dis dans l'énoncé du problème soulevé.
Donc, le candidat, qui a été "recalé" par 2 897 voix CONTRE - devrait être déclaré ELU ?
Mon raisonnement ( en suposant que les abstentions = 200(moy)x5=1000) :
sur 10 000 tantièmes > maj = 5001
Contre = 2897
POUR = 6 103 > Ã 5001 = ELU ?
Abst = 1000
Ou me trompe-je ?
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filomat
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Posté - 29 déc. 2010 : 16:08:36
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Il ne faut pas confondre "abstentions" (de ceux qui sont présents ou représentés) et "défaillances" (ceux qui ne sont ni présents ni représentés).
Si en effet il y a eu 9000 tantièmes exprimés sur les 10000 tantièmes du total (en général c'est beaucoup moins , on a toutes les peines du monde à faire présenter ou représenter le tiers du total des tantièmes), et seulement 2897 contre, donc 6103 pour le candidat est élu par 6103 "pour", mais ce n'est probablement pas le cas, il y avait seulement 25 copropriétaires s'exprimant sur les 50, donc environ 5000 tantièmes et non 9000 ?.. et , en ce cas, 2897 contre et 2103 pour, soit beaucoup moins que les 5001 requis.
La loi dit que le procès-verbal indique le résultat du vote, ce résultat comporte le détail des pour, des contre et des abstentions : Si on a seulement indiqué les contre pour le candidat non élu, il est possible, en effet, qu'il y ait "entourloupe". |
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Édité par - filomat le 29 déc. 2010 16:23:02 |
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cemoibb
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Posté - 29 déc. 2010 : 16:21:56
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On a du mal à se comprendre.
L'art. 25 c'est 50%+1 de tous les copropriétaires présents ou absents. (J'ai revérifier sur le "Que Choisir" spécial copropriété.
Donc 50%+1 = 5001 - nb de voix qu'il faut obtenir pour être élu - quelque soit le nb de présents ou représentés.
Ici, on ne parle pas des 2/3 des voix. Pour l'élection des membres du CS.
Maintenant, il y a le nb de présents et représentés = 30 copros présents et représentés = 6228 tantièmes / 10000.
Le candidat déclaré NON Elu à obtenu 2897 tantiemes de CONTRE.(Pour 11 copros contre).
Reste 14 copros de POUR et 5 copros d'abstentions.
En supposant que les 5 abstentions représentent 1000 tantièmes ( à la moyenne), il reste donc :
10 000 - 1000 = 9000-2997 = 6003 tantièmes POUR > 5001 majorité requise !(Même > à 4501 ).
A mon avis, ce candidat déclaré non élu, devrait être déclaré ELU !
Quand je dis "abstention" je ne dis pas "défaillants".
J'aimerais avoir l'avis éclairé d'un syndic, par exemple !
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filomat
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Posté - 29 déc. 2010 : 16:29:02
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cemoibb
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Posté - 29 déc. 2010 : 16:33:42
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EUREKA !
Je crois avoir trouvé ou mon raisonnement est erroné !
Je calcul sur les 10 000 (totaux de tous les copro = 50).
Or, ils n'étaient que 30 présents ou représentés = 6228 tantièmes.
La majorité requise est bien de 5001.
Les élus "en blocs" ont élé ré-élu à l'unanimité soit 6228 > à 5001 = ELUS = Ok
Le nouveau candidat à reçu 2897 tantièmes de CONTRE ( 11 copros).
Si les abstentionnistes ( à la moyenne) = 1000 tantièmes
Il reste : 6228-1000-2897 = 2331 de POUR (pour 14 copros) < à 5001 ! Il n'est donc, effectivement pas élu !
CQFD
Excusez mon insistance !
@+
BB
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Édité par - cemoibb le 29 déc. 2010 16:36:19 |
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filomat
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Posté - 29 déc. 2010 : 16:39:45
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Avec l'arithmétique on est forcés de tomber d'accord, c'est ce que l'on appelle une science "exacte" |
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Édité par - filomat le 29 déc. 2010 16:40:25 |
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Posté - 29 déc. 2010 : 17:05:56
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citation: Initialement posté par filomatcitation: Initialement posté par cemoibb
On a du mal à se comprendre.
L'art. 25 c'est 50%+1 de tous les copropriétaires présents ou absents. (J'ai revérifier sur le "Que Choisir" spécial copropriété.
Donc 50%+1 = 5001 - nb de voix qu'il faut obtenir pour être élu - quelque soit le nb de présents ou représentés.
Ici, on ne parle pas des 2/3 des voix. Pour l'élection des membres du CS.
Maintenant, il y a le nb de présents et représentés = 30 copros présents et représentés = 6228 tantièmes / 10000.
Le candidat déclaré NON Elu à obtenu 2897 tantiemes de CONTRE.(Pour 11 copros contre).
Reste 14 copros de POUR et 5 copros d'abstentions.
En supposant que les 5 abstentions représentent 1000 tantièmes ( à la moyenne), il reste donc :
10 000 - 1000 = 9000-2997 = 6003 tantièmes POUR > 5001 majorité requise !(Même > à 4501 ).
A mon avis, ce candidat déclaré non élu, devrait être déclaré ELU !
Quand je dis "abstention" je ne dis pas "défaillants".
J'aimerais avoir l'avis éclairé d'un syndic, par exemple !
Il y avait donc 6228 tantièmes à l'assemblée. 2897 ont voté contre 1000 se sont abstenus 2331 ont voté pour. Il faudrait 5001 "pour" pour être élu, le candidat n'est pas élu. Le total des tantièmes présents et absents est de 10000 dans votre copropriété. On ne peut pas compter les absents comme s'ils avaient voté "pour" alors qu'ils ne sont même pas venus voter !
Il me semblme que c'est clair; au premier tour (ART 25) le candidat n'obtient pas la majorité requise et n'obtient pas non plus le 1/3 des voix exprimées. Il ne peut y avoir en conséquence de second tour à l'ART 25-1. Le candidat est rejeté. |
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| Signature de kikiladoucette |
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filomat
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Posté - 29 déc. 2010 : 20:27:18
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Posté - 30 déc. 2010 : 06:45:04
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