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Niki
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 Posté - 28 déc. 2010 : 14:54:32
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Bonjour,
Nous avons eu notre AG le 26 novembre dernier. Au cours de cette AG, j’ai signalé des réserves à faire au niveau des comptes.
Lorsque j’ai voulu signer le PV en fin de séance (en qualité de scrutatrice) le syndic m’a indiqué qu’il devait remettre les résolutions en forme et qu’il ne pouvait donc pas l’imprimer immédiatement ; de plus, il attendait que je lui confirme par email les réserves sur les comptes.
A ce jour, les 2 scrutatrices n’ont toujours pas été convoquées pour signer ce PV (mais peut-être l’a-t-il été par le Président de séance, très proche du syndic, et dont la seule signature suffirait).
Ma question est la suivante : des provisions pour travaux ayant été votées avec appels de fonds à partir du 1er janvier 2011, devons-nous les régler même en l’absence du PV d’assemblée qui confirme les décisions prises ?
En effet, compte tenu du délai écoulé depuis l’AG, de la connivence non dissimulée entre le syndic et certains conseillers syndicaux, dont le président du CS et le président de séance de l'AG, nous ne savons pas si les résolutions qui vont être reproduites seront exactement celles votées (Ex. : ce sont des provisions pour travaux futurs qui ont été votés, et non les travaux selon le seul devis présenté, en attendant des devis complémentaires).
J’espère être assez claire et vous remercie de vos avis.
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Posté - 28 déc. 2010 : 15:17:53
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il est anormal qu'en tant que scrutatrice vous n'ayez pas encore signé le PV :
citation: Article 17
Il est établi un procès-verbal des décisions de chaque assemblée qui est signé, à la fin de la séance, par le président, par le secrétaire et par le ou les scrutateurs. Lorsque le registre est tenu sous forme électronique, ces signatures sont établies conformément au deuxième alinéa de l'article 1316-4 du code civil.
peut-être est ce du au fait que le décret parle de scrutateur et non de scrutatrice ....  non, je rigole 
Mais le fait est anormal ; à la limite que l'on prenne un jour ou deux pour être sur de ce que l'on écrit, cela peut se concevoir, mais un mois c'est long, d'autant plus que le délai d'envoi est de deux mois.
Un petit courrier en recommandé au syndic et au président de séance...
La signature du président ne suffit plus....  voir ci-dessus.
A savoir qu'un PV non signé en fin de séance pourrait entrainer par un tribunal l'annulation de l'AG..... 
le syndic n'a pas à attendre vos réserves par mail, il doit les enregistrer en séance. (si elles sont correctement formulées, ce que je ne doute pas...)
Ce qui est décidé en AG, PV publié ou non, est applicable dès l'AG. Si l'AG a voté des appels de fonds dès le 1er janvier, il faut payer au 1er janvier. |
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Niki
Contributeur actif
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 2
Posté - 28 déc. 2010 : 16:41:19
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Merci Rambouillet.
J'avais bien pris note de cet article 17 du décret, cependant il y a de nombreuses jurisprudences qui estiment valables les PV même non signés par les scrutateurs ou le secrétaire, voire même sans celle du président de séance dès lors que le PV a été signé par les autres personnes visées par le texte (Nîmes 31 août 2005).
Il y a également la jurisprudence suivante :"L'absence de signature du président et des scrutateurs sur le procès-verbal de délibération de l'AG n'entraîne pas, à elle seule, la nullité de l'AG. Il incombe au copropriétaire qui se prévaut de cette irrégularité de prouver qu'elle lui cause un préjudice" (Besançon 10 octobre 2007).
Nous n'avons pas l'intention de faire annuler l'AG, nous souhaitons seulement avoir des éléments imparables pour faire pression auprès du CS et du syndic et les jurisprudences ne vont pas tellement dans ce sens.
Peut-être avez-vous des informations plus récentes que les miennes ?
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mespres
Contributeur vétéran
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Posté - 28 déc. 2010 : 21:35:21
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Niki, vous avez vous même la conclusion : je ne pensais qu'on était aussi bas dans le n'importe quoi !!
Recette pour un syndic et un président de CS magouilleurs : écrire un PV faux, qu'il soit signé ou non la justice s'en tape, et attendre qu'un opposant lache quelques milliers d'euros pour prendre un avocat et aller au TGI. ça marche, dans pratiquement tous les cas.
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Niki
Contributeur actif
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 Posté - 22 janv. 2011 : 11:13:03
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Bonjour,
Je voulais simplement savoir, si le Président de séance d'une AG peut donner un pouvoir à quelqu'un d'autre pour signer le PV ? (en l'occurrence au Pt du CS).
Merci |
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Posté - 22 janv. 2011 : 11:29:52
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Niki : cela est tout à fait anormal.
Le syndic n'est pas le président de scéance, et l'AG le choisit comme secrétaire. le Syndic ne dirige pas une AG de copropriétaires, il prépare et rédige l'ODJ et convoque l'AG.
Sa mission s'arrête là . Sa présence n'est pas obligatoire, un copropriétaire peut être secrétaire.
C'est le président, les scrutateurs, et le secrétaire qui signe EN FIN de l'AG le PV.
VOus n'avez plus à justifier par mails après l'AG, les réserves que vous avez émises. PIpo !!!!!
Le syndic et le président du CS vous embrouillent.
Un RAR signifiant au syndic, et copies au président de scéance que vous désirez signer le PV d'AG après votre vérification obligatoire, et si vous constatez des irrégularités vous irez au tribunal pour faire annuler cette AG.
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Niki
Contributeur actif
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Posté - 22 janv. 2011 : 13:14:43
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Merci Philippe388,
Le syndic nous a adressé (aux 2 scrutatrices) le 20 janvier, le projet de PV relatif à l'AG du 26 novembre, nous demandant de lui faire part de nos remarques avant diffusion de ce PV lundi 24 janvier.
Une copie a également été adressée au Pt du conseil syndical et non au Président de séance.
Avons averti, par email, le Président de séance que certaines résolutions ne correspondaient pas aux décisions de l'AG et que nous refusions (les scrutatrices) de signer ce PV.
Avons appris ce matin que c'est le Président du CS qui signerait ce PV et non le président de séance, raison pour laquelle le syndic a adressé copie du PV au Pt du CS et non de l'AG.
Aller au tribunal, c'est déjà fait pour une AG qui s'est tenue en janvier 2010, et Dieu sait que nous ne sommes pas procéduriers, mais toutes les tentatives de discussion pour éviter d'en arriver là sont restées vaines, nous n'avons pas eu d'autre choix que le tribunal.
Depuis, les initiateurs de l'assignation en annulation de cette AG de janvier, sont humiliés durant les réunions, soumis à l'ironie du syndic, et j'en passe, et au bout d'un an, rien n'a changé, tout ce qui a été voté illégalement suit son cours !.
Le CS de 4 membres est, sauf 1 membre, entièrement dévolu au syndic.
Comme dit la chanson "ceux qui disent la vérité doivent être éliminés !"
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etc
Contributeur senior
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Posté - 22 janv. 2011 : 16:05:05
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Niki,
citation: « Lorsque j’ai voulu signer le PV en fin de séance (en qualité de scrutatrice) le syndic m’a indiqué qu’il devait remettre les résolutions en forme et qu’il ne pouvait donc pas l’imprimer immédiatement ; de plus, il attendait que je lui confirme par email les réserves sur les comptes. »
Si l’AG s’est tenue dans les bureaux du Syndic, le PV aurait du être prêt et imprimé, cela n’est déjà pas très professionnel.
Après (comme Rambouillet et Philippe338 le disent) vous n’avez pas à confirmer vos réserves par email ; à partir du moment où vous les avez formulées en AG, celles-ci doivent être inscrites au PV (mais bon c’est plus facile de faire un copier-coller pour votre syndic).
Au besoin il vous demande de les formuler lentement, ou de les répéter, pour qu’il puisse les taper, mais celles-ci doivent être inscrite au PV qui lui-même doit être prêt et signé en fin de séance.
citation: « A ce jour, les 2 scrutatrices n’ont toujours pas été convoquées pour signer ce PV (mais peut-être l’a-t-il été par le Président de séance, très proche du syndic, et dont la seule signature suffirait). »
On pourra arguer que la signature du président de séance suffit (du moins quand mandaté pour signer le contrat), mais si des scrutateurs ont été élus, c’est dans le but précis de s’assurer de la bonne rédaction du PV, alors ils doivent le signer ou non, mais au moins qu’on leur demande de le faire.
citation: « Ma question est la suivante : des provisions pour travaux ayant été votées avec appels de fonds à partir du 1er janvier 2011, devons-nous les régler même en l’absence du PV d’assemblée qui confirme les décisions prises ? »
Cette résolution, comme toutes les autres, dont la désignation du syndic, ne sont valides que si le PV est lui-même valide. A ce stade là , ce n’est pas à vous de prouver quoique ce soit. C’est à votre syndic, s’il le souhaite de faire juger par un tribunal que ce PV a été validé par la seule signature du président de séance alors même que plusieurs scrutateurs ont été élus (mais cela n’est pas évident car comme citée par Rambouillet, la loi est claire sur ce point). Il n’y a pas une seule résolution en jeu dans votre cas, mais toutes les autres. Vous citez à juste titre des exemples de jurisprudence, mais saisir un tribunal doit dans ce cas être de l’initiative du syndic. Personnellement, en vertu de l’article de l’article 17, je ne pense pas que l’on pourra vous reprocher de ne pas vous être exécuté.
Rambouillet,
citation: « Ce qui est décidé en AG, PV publié ou non, est applicable dès l'AG. Si l'AG a voté des appels de fonds dès le 1er janvier, il faut payer au 1er janvier. »
Je ne suis pas foncièrement contre l’idée, mais à ce moment là alors qu’importe que le PV ait été signé, et la validité des décisions et le résultat des votes ne tient plus qu’à la mémoire edes copropriétaires présents.
Niki,
citation: « Je voulais simplement savoir, si le Président de séance d'une AG peut donner un pouvoir à quelqu'un d'autre pour signer le PV ? (en l'occurrence au Pt du CS). »
Le président de séance c’est le président de séance et personne d’autre.
Au moment de son élection, ce n’est pas un vote pour mandater une personne qui pourra au choix désigner la personne qu’il souhaite voir signer le PV, et encore moins je ne sais combien de temps après. Par définition, à la fin de la séance, le président de séance n’est plus président de séance, il l’a été, c’est tout.
citation: « Le syndic nous a adressé (aux 2 scrutatrices) le 20 janvier, le projet de PV relatif à l'AG du 26 novembre, nous demandant de lui faire part de nos remarques avant diffusion de ce PV lundi 24 janvier.
Une copie a également été adressée au Pt du conseil syndical et non au Président de séance.
Avons averti, par email, le Président de séance que certaines résolutions ne correspondaient pas aux décisions de l'AG et que nous refusions (les scrutatrices) de signer ce PV. »
C’est bien d’en avoir également averti le président de séance, mais répondez surtout au principal intéressé : votre syndic, la personne même qui vous demande de faire d’éventuelles remarques quant à ce PV, alors ne vous privez pas de lui faire ces remarques, en en conservant une copie ou par AR. Sans réponse de votre part, il n’y a officiellement pas eu d’objections de votre part seulement un silence, et cela ne tiendrait plus qu’à votre président de séance de lui en faire part ou non.
citation: « Avons appris ce matin que c'est le Président du CS qui signerait ce PV et non le président de séance, raison pour laquelle le syndic a adressé copie du PV au Pt du CS et non de l'AG. »
Que le président du CS reste confiné à son rôle, il peut s’il le souhaite, comme tout copropriétaire donner son avis sur ce point mais ça s’arrête là .
citation: « Aller au tribunal, c'est déjà fait pour une AG qui s'est tenue en janvier 2010, et Dieu sait que nous ne sommes pas procéduriers, mais toutes les tentatives de discussion pour éviter d'en arriver là sont restées vaines, nous n'avons pas eu d'autre choix que le tribunal. »
Oui, c’est la bonne vieille technique du pourrissage, celle-ci est beaucoup plus répandue qu’on ne l’imagine, mais certaines personnes voudraient vous faire croire que c’est les copropriétaires qui cherchent la procédure pour se distraire alors qu'ils ont d'autre soucis que de faire valoir leurs droits face à des crapules.
citation: « Depuis, les initiateurs de l'assignation en annulation de cette AG de janvier, sont humiliés durant les réunions, soumis à l'ironie du syndic, et j'en passe, et au bout d'un an, rien n'a changé, tout ce qui a été voté illégalement suit son cours !. »
C’est tout simplement lamentable, votre syndic a la main mise sur votre copropriété et s’en félicite, agissant en toute impunité au nez et à la barbe des gens honnêtes qui sont obligés de le rémunérer pour leur quote-part. Ce genre de personne ne mérite que des crachats en pleine face.
Pour résumé, la priorité n° 1 est que les scrutateurs, dont vous, n’attendent pas pour lui faire vos remarques, il vous l’a demandé, faites-le.
Si vous ne le faites pas, il peut pour moi diffuser un PV valide, et après bonne chance pour faire annuler l’AG.
Si j’étais juge, et que j’apprenais que le syndic a contacté les scrutateurs mais que ces derniers ne lui ont jamais répondu, je lui donnerais raison (seulement sur ce point) et ferai valider le PV sur la seule signature du président de séance.
Par contre, si le scrutateur (et en plus dans votre cas les plusieurs scrutateurs) dénonce régulièrement un PV qui est du n’importe quoi, je ne vois pas pourquoi, toujours en vertu de l’article 17, les copropriétaires devrait s’agenouiller devant ce PV.
Et là , je le répète, ce serait à votre syndic (pour une fois que c’est dans ce sens, laissez-le se fatiguer et se lasser) de saisir le tribunal s’il souhaite faire appliquer quoique ce soit, dont sa propre désignation (à moins que vous ne soyez au milieu d’un contrat de trois ans).
Vous dites qu'il vous a prévenu qu'il diffuserait le PV le 24 janvier.
Vous n'avez plus d'autres choix, avant que ça ne devienne encore plus compliqué, que d'être à la porte de ses bureaux dès l'ouverture et de enfin lui faire part officiellement de vos remarques. Dites-lui en plus ce que vous souhaitez par oral, mais faites absolument ces remarques par écrit en deux exemplaires, que vous conserverez, tamponné de la date et du cachet du cabinet.
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| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
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Posté - 22 janv. 2011 : 18:50:10
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Niki: le président du CS n'a pas à signer le PV, si il n'était pas président de scéance.
Que dit ce président de scéance sur ce PV rédigé, et magouillé après l'AG ?? Contacter le pour lui expliquer qu'il DOit signer ce PV et non le président du CS, et qu'ilaurait du le fiare dès la fin de l'AG.
Votre syndic et votre présidnet de CS vous roule dans la farine, comme dirait gedehem. ne vous occupez pas des autres moutons, ditest au président de scéance qu'il est responsable de cet état de fait.
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Posté - 22 janv. 2011 : 18:52:49
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Niki : pour confirmer que ce syndic se fiche des copros, il diffuse ce PV juste 2 mois après votre AG, il avait jusqu'au 26 janvier.
Votre CS ne joue pas du tout son role de controle.
Changez CS et syndic !!!!!  |
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Niki
Contributeur actif
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10
Posté - 23 janv. 2011 : 10:53:59
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Bonjour,
Merci ETC et Philippe388 pour vos réponses.
Pour Philippe388 : Dans notre email au Président de séance (grand copain avec Pt du CS et syndic), lui avons bien précisé que s'il signait ce PV tel quel, sa responsabilité était engagée.
Il nous a précisé ne pas avoir reçu la copie de ce PV de la part du syndic, qu'il partait une semaine, qu'il verrait à son retour !! A refusé qu'on lui envoie une copie.
C'est pour cela que le syndic a adressé la copie du PV au Pt du CS et non au Pt de séance, parce qu'il savait que ce dernier serait absent et qu'il fallait quelqu'un pour signer !
Avons préparé la liste de toutes les résolutions et votes erronés que nous allons envoyer au syndic avant demain.
Et si c'est le Pt du CS qui signe le PV au lieu du Pt de séance, voire qu'il n'y ait que la signature du secrétaire (syndic) que se passe-t-il ?
Selon la jurisprudence, il n'y a qu'une absence totale de signature qui pourrait invalider l'AG.
Quant au dépassement des 2 mois pour envoi du PV, il n'y a aucune sanction de prévue par la loi.
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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Posté - 23 janv. 2011 : 12:11:52
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Avant de partir dans les méandres de la contestation de ci et de ça, il faut rappeler :
- qu'une réserve sur la conformité d'une décision doit être faite par écrit, déposée entre les mains du pdt de séance (les paroles s'envolent ...)
- que l'absence de signature sur l'original d'un PV d'AG n'a d'importance qu'à l'occasion d'un litige porté devant un juge, seul cet original devant être validé.
- que le PV diffusé par le syndic est "Copie certifiée conforme à l'original" signée du syndic, et qu'il n'est pas du tout nécessaire que la signature des membres du bureau y soient rapportées.
- que l'envoi prévu par les textes s'entend de la notification faites aux opposants et défaillants, et que pour les autres il n'est rien prévu, hormis la pratique de l'envoyer en lettre simple, qui n'est qu'une pratique et non une obligation.
Par ailleurs, si le syndic a effectivement en théorie 2 mois après l'AG pour notifier le PV aux opposants et défaillants, un retard n'est non seulement pas sanctionné  , mais il ne met pas fin au délai de 2 mois de contestation, qui coure toujours.
PV notifié 4 mois après l'AG = AG contestable jusqu'au 6ème mois.
Ceci étant rappelé, il est évident que le syndic doit prendre la précaution de faite valider le PV original avant de le diffuser.
Bien entendu, une signature autre que celle du pdt de séance désigné n'a aucun valeur : ce serait même une faute du syndic/secrétaire (accessoirement du signataire) s'il est démontré que c'est lui qui l'a demandé. |
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goudejac
Contributeur actif
France
166 message(s)
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Posté - 10 sept. 2011 : 18:26:20
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Bonjour.
J'ai été président de séance et j'ai refusé de signer un brouillon (pattes de mouches, ratures, abbréviations, et même passage en sténo ! Il faut dire que l'ordinateur est tombé en panne de batterie au bout d'une demi-heure !). En revanche, les assesseurs ont signé. Deux jours après, le syndic m'a soumis une épreuve du PV (son agence est à deux cent mètres de la résidence). Bien sûr, il y avait des c.....es (dans une résolution figurait un copro ayant vendu depuis plusieurs mois, erreur de tantièmes, inversions de voix dans plusieurs résolutions, sans parler des fautes d'orthographe et de français...). J'ai fait mes remarques, et le syndic en a scrupuleusement tenu compte dans le PV définitif envoyé à tous. Quid des signatures des assesseurs ? ! ! !
D'autre part, un président de séance peut-il changer l'ordre des résolutions figurant à l'ordre du jour ? (la présentation et le vote de certaines résolutions peuvent modifier la suite de l'AG).
Merci de m'éclairer le dernier oint. Cordialement. |
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filomat
Contributeur vétéran
1370 message(s)
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Posté - 10 sept. 2011 : 18:31:25
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Ce que je peux dire c'est que l'ordre des résolutions a été modifié à ma dernière assemblée générale (nous votons la fin d'abord car sinon tout le monde sera parti après le vote de la résolution importante qui ést en tête de l'ordre du jour).
Le secrétaire a modifié l'ordre avec accord de l'assistance et du président.
C'est peut-être la raison pour laquelle nous n'avons toujours pas de procès verbal bientôt trois mois après la date de l'assemblée ? |
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| Les copropriétaires se rebiffent ! |
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Édité par - filomat le 10 sept. 2011 18:48:15 |
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filomat
Contributeur vétéran
1370 message(s)
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Posté - 10 sept. 2011 : 18:45:39
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