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baptiste
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 Posté - 15 avr. 2011 : 17:43:49
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le PV de l'AG doit-il être signé le jour même de l'assemblée ou peut-il être signé dans les jours qui suivent dans les bureaux du syndic.
ET en vertu de quel article, de quel règlement.
En vous remerciant bien sincèrement
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Numero6
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Posté - 15 avr. 2011 : 17:56:12
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Article 17 du Décret n°67-223 du 17 mars 1967 pris pour l'application de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis :
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...xte=20110415
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Édité par - Numero6 le 15 avr. 2011 17:57:28 |
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JB22
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Posté - 15 avr. 2011 : 18:03:47
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Article 17 du décret 67-223 du 17 mars 1967:
"Il est établi un procès-verbal des décisions de chaque assemblée qui est signé, à la fin de la séance, par le président, par le secrétaire et par le ou les scrutateurs...."
Dans la pratique un P.V. "brouillon ou provisoire" est établi et signé en fin de seance, à partir d'un document préétabli, celui-ci est ensuite mis "au propre" et signé par les parties. |
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ivon
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Posté - 15 avr. 2011 : 18:28:20
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mais à ma connaissance, pas de sanction s'il n'est pas signé en fin de séance mais seulement plusieurs jours après. |
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JB22
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4
Posté - 15 avr. 2011 : 19:15:03
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"mais à ma connaissance, pas de sanction s'il n'est pas signé en fin de séance mais seulement plusieurs jours après."
En copropriété il n'y a de sanction que suite à une décision judiciaire.
Ls résolutions d' A.G. irrégulières sont entérinées si pas d'action dans le délai de deux mois de la réception du P.V. |
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nefer
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Posté - 15 avr. 2011 : 20:14:48
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citation: Initialement posté par JB22
Dans la pratique un P.V. "brouillon ou provisoire" est établi et signé en fin de seance, à partir d'un document préétabli, celui-ci est ensuite mis "au propre" et signé par les parties.
c'est inexact
le PV qui fait foi, si nécessaire, est celui signé en fin de séance.
Celui qui est "retapé" ensuite et envoyé aux copropriétaires n'a pas à comporter de signatures: il peut simplement être "certifié conforme à l'original" si necessaire! |
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JB22
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6
Posté - 15 avr. 2011 : 23:28:42
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De nefer:
"c'est inexact"
Vous avez mal lu ma réponse, j'ai précisé "en pratique ce qui est souvent fait", je n'ai pas dit que c'était légal ni obligatoire.
On peut même dire que bien souvent il n'y a pas de P.V. établi en fin de séance, seulement des "notes prises" par le secrétaire de l' A.G. et le ou les scrutateurs, avec un P.V. établi et signé plusieurs jours après, comme il était pratiqué avant la modifcation de l'article 17 par le décret N°2004-479 du 27 mai 2004.
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Numero6
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Posté - 16 avr. 2011 : 07:51:10
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Dans les dernières AG auxquelles j'ai participé, la tandance s'est inversée.Tout est fait en "live" et à la fin de séance le temps d'mprimer puis de faire signer par ceux qui le doive ( Président - secretaire _accesseur s'il y a) et le tour est joué. |
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JB22
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Posté - 16 avr. 2011 : 09:59:40
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De Numero6
"Tout est fait en "live" et à la fin de séance le temps d'imprimer...."
Effectivement on constate cette tendance, certains syndics secrétaires de séance viennent aux A.G. avec un portable et une imprimante (si l' A.G. se tient en dehors des locaux du syndic) et même un logiciel pour l'enregistrement des votes.
Cependant il reste encore bien souvent que le P.V. établi en fin d' A.G. est un document incomplet, pas de détail des noms des opposants et abstentionnistes par exemple, et que le P.V. établi plusieurs jours après complète et même rectifie des erreurs matérielles, il se substitue alors au P.V. provisoire, cela ne réponds pas à la loi mais cet un fait. |
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Piovem
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Posté - 23 avr. 2011 : 14:04:30
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citation: Initialement posté par Numero6
Dans les dernières AG auxquelles j'ai participé, la tandance s'est inversée.Tout est fait en "live" et à la fin de séance le temps d'mprimer puis de faire signer par ceux qui le doive ( Président - secretaire _accesseur s'il y a) et le tour est joué. Bien d'accord, car participant à plusieurs AG durant l'année, ceux qui gèrent les subtilités de la Loi de 2007, le font sur place et sont équipés pour ce faire. Le hasard veut qu'ils soient tous deux membres de la FNAIM qui apparemment a donné des instructions à ce sujet.
L'autre cas de figure est celui d'un syndic "indépendant" et qui n'a pas de contraintes éthiques. Son PV est une longue suite d'inexactitudes, mensonges et omissions pour couvrir les contestations diverses et variées qui se manifestent. Un exemple: question posée pour l'élection d'un nouveau syndic. Résultat sur le PV: "Question de Monsieur Giau... , tant qui votent pour, tant qui votent contre" Vous voyez, la révocation du syndic ce sera ni vu ni connu, car qui se rappelle que la question de Monsieur G. était pour changer de syndic?
Pour répondre à votre question, oui vous avez le droit d'avoir un PV signé devant vous, vous auriez même le droit de faire rectifier des choses inexactes. Mais qui va le faire? Etes-vous seul? Etc. |
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Gédehem
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Posté - 23 avr. 2011 : 14:47:27
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"Un exemple: question posée pour l'élection d'un nouveau syndic. Résultat sur le PV: "Question de Monsieur Giau... , tant qui votent pour, tant qui votent contre" Vous voyez, la révocation du syndic ce sera ni vu ni connu, car qui se rappelle que la question de Monsieur G. était pour changer de syndic ? "
C'est la méconnaissance qui est à l'origine de cette mayonnaise !!!
Il n'y a pas de question spécifique posée pour la désignation d'un nouveau syndic ! Elle est dans tous les cas " Désignation du syndic" !
Que ce soit le sortant et/ou un autre, la proposition de "contrat de mandat" sera obligatoirement jointe à la convocation : personne ne peut ignorer cette nouvelle proposition.
Le changement de syndic n'implique pas la révocation du mandat du sortant. Celle-ci s'entend en cours de mandat, comme une sorte de licenciement avant l'échéance prévue. Lorsque le mandat du sortant arrive à échéance et que la question de son "renouvellement" soit être inscrite à l'ODJ, faire une autre proposition de syndic n'oblige pas à "révoquer" le sortant qui est à échéance.
Enfin, c'est un PRINCIPE : lorsqu'un syndicat prévoit de révoquer son syndic (révocation en cours de mandat), d'en désigner un autre, le syndic sortant ne doit JAMAIS assurer le secrétariat de séance.
Il faut écarter tout risque de manipulation dans la rédaction du PV, que le pdt de séance ne doit jamais valider les yeux fermés.
"Cependant il reste encore bien souvent que le P.V. établi en fin d' A.G. est un document incomplet, pas de détail des noms des opposants et abstentionnistes par exemple,....."
Dans ce cas il ne s'agit pas du tout d'un PV d'AG, même pas d'un brouillon, "torchon" que l'on ne peut valider !
2 cas de figures :
- le PV "original" (donc complet) peut être rédigé en fin séance avec copies aux signataires : validation des décisions.
- le PV ne peut être établi en original et/ou copies ne peuvent être remises : validation le lendemain ou les jours qui suivent !
Mais ce dernier cas ne peut être admis lorsque pdt de séance et scrutateurs n'ont pas fait leur travail : prendre des notes, en particulier sur le résultat des votes à partir de "feuilles de votes" où tout est détaillé.
C'est une constante : s'en remettre au seul secrétaire de séance, serait-il le syndic, pour noter les questions éventuellement amendées proposées à l'assemblée, procéder au décompte des voix et noter le résultat des votes, en bref enregistrer SEUL ce qui constitue l'essentiel d'un PV d'AG montre un dysfonctionnement dans ce syndicat, par méconnaissance ou laxisme par confort. |
Édité par - Gédehem le 23 avr. 2011 15:14:37 |
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Posté - 23 avr. 2011 : 14:58:39
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piovem : citation: L'autre cas de figure est celui d'un syndic "indépendant" et qui n'a pas de contraintes éthiques. Son PV est une longue suite d'inexactitudes, mensonges et omissions pour couvrir les contestations diverses et variées qui se manifestent. Un exemple: question posée pour l'élection d'un nouveau syndic. Résultat sur le PV: "Question de Monsieur Giau... , tant qui votent pour, tant qui votent contre" Vous voyez, la révocation du syndic ce sera ni vu ni connu, car qui se rappelle que la question de Monsieur G. était pour changer de syndic?
OUh la !!! Une AG ne fonctionne pas du tout comme cela.
L'ODJ de l'AG ne contient que des résolutions sur lesquelles les copropriétaires doivent voter. Un débat est possible sur chaque résolutions.
Mais le PV d e l'AG ne doit contenir que les votes Pour, Contre et Abstentions et les modifications de résolutions demandées par l'AG.
Toutes les discussions diverses tenues au cours de l'AG n'ont pas à être portées au PV, que le syndic soit indépendant, gestionnaire d'un grand syndic ou syndic bénévole.
On ne vote pas sur la question de Mr Dupont ou Durand !!
La révocation du syndic EST une résolution de l'AG. Un syndicat qui révoque son syndic prend un décission importante qui DOIT être motivée.
La signature du PV en fin de scéance EST une obligation. Il est signé par le président, le secrétaire et les scrutateurs.
SI ces personnes élues par l'AG pour la diriger, le cas du président, et pour VERIFIER que les votes sur chaque résolutions sont conformes à ceux émis par cette AG ne prennent pas le temps de la faire, il sont dans l'erreur totale et ne respecte pas l'AG, et surtout la loi.
Pas de brouillons de pV, on signe le PV, et le syndic-secrétaire remet une copie signée au membre du bureau.
Si les votes ne respectent pas ceux des copros, alors le bureau EXIGE une ou plusieurs modifications.
Le PV doit égaleemnt menrtionner TOUTES les réserves émises par un ou plusieurs copros : Mr Dupont émet des réserves sur telles résolutions, ...
Sans respect de ce fonctionnement de l'AG, dicté par la loi, toutes le manoeuvres magouilles, combines, ..... sont possible.
Alors, chaque copros opposants aura 2 mois après réception du PV de contester l'AG ou des résolutions.
OBLIGATION DE SIGNER LE PV A LA FIN DE L'AG
Un syndic qui vient son son portable et son imprimante, n'est pas un syndic sérieux. Le temps est à l'informatique facile , le syndic ne peut pas opposer un manque de matériel, ou de logiciel pour ne pas respecter la signature du PV à la fin de l'AG.
TOUS les logiciels de gestion de la copropriété possède une fonction d'impression du PV AVEC les noms des votants.
Le syndic qui vous raconterait une belle histoire pour ne pas imprimer le PV avec son portable est un menteur !!!!
Il pourrait même le faire avec son Iphone, ou son Ipad, c'est une révolution !!!!
Chers copropriétaires, nous sommes en 2011, pas en 1911 !!!!
Seuls les syndics bénévoles de petite copropriété ne sont pas équipés en logiciel de gestion, mais un bon tableur fait l'affaire pour saisir etadditionner les votes sur chauqe résolution.
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Piovem
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Posté - 23 avr. 2011 : 15:00:11
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citation: Initialement posté par GédehemC'est la méconnaissance qui est à l'origine de cette mayonnaise !!! Oups!, excusez-moi pour ma méconnaissance en cuisine
citation: Il n'y a pas de question spécifique posée pour la désignation d'un nouveau syndic ! Elle est dans tous les cas " Désignation du syndic" ! Oui mais je vous raconte ce qui s'est passé dans ma réalité, je n'y peux rien d'habiter au sud de la Loire
citation: Il faut écarter tout risque de manipulation dans la rédaction du PV, que le pdt de séance ne doit jamais valider les yeux fermés. Oui, mais c'était le cas. Je réclame auprès du président pour un PV que le syndic a fait? Comment s'y prend-on? Vous voyez, je manque d'éléments.
Evidemment j'aurais préféré avoir un bon président qui écoute et sait lire un PV, un bon syndic qui rédige un PV honnête, etc. Et s'il y en a pas?
Ce sont des questions pratiques dont on aimerait entendre quelques solutions. |
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Posté - 23 avr. 2011 : 15:05:02
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PIOvem : citation: Evidemment j'aurais préféré avoir un bon président qui écoute et sait lire un PV, un bon syndic qui rédige un PV honnête, etc. Et s'il y en a pas?
Changez de syndic, et la prochaine fois présentez vous comme président de l'AG et dirigez celle-ci, et exigez du syndic un PV imprimé et signé. |
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Piovem
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 Posté - 23 avr. 2011 : 16:07:06
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D'abord laissez-moi vous féliciter Philippe338 pour votre capacité de réaction et la rapidité de votre prose. Malheureusement dans ma réalité les choses ne vont pas si vite.
citation: La signature du PV en fin de scéance EST une obligation. Il est signé par le président, le secrétaire et les scrutateurs. Et s'ils ne le font pas qu'est-ce que je fais?
Je m'engueule avec eux, je les dénonce à la police, je leur écris une lettre? Sachant que dans mon cas le syndic va inventer de toutes pièces, sur place, des arguments pour dire qu'il n'y a pas d'obligation, etc.
D'accord, je sors mon Dalloz de la dernière édition (on me traite de procédurier, car je leur rappelle qu'il y a une loi...), ils m'envoient balader. Je fais quoi?
Vous voyez, ce ne sont que des détails, mais qui ont de l'importance, car à la fin les questions importantes ne sont jamais discutées et quand on veut les aborder, elles se transforment. Même posée, une question a toutes les chances de se trouver convertie en bouillie incompréhensible pour le commun des copros.
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Piovem
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Posté - 23 avr. 2011 : 16:14:29
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citation: Initialement posté par philippe388
PIOvem : [quote]Changez de syndic, et la prochaine fois présentez vous comme président de l'AG et dirigez celle-ci, et exigez du syndic un PV imprimé et signé. Formule magique, incantation à la clé, voilà ce que cela m'inspire.
Je ne vais pas insister sur mon cas particulier, car vous en savez plus que moi, mais toutes ces réponses ne vont pas dans le sens d'une pratique en rapport avec le problème posé. Ce ne sont que des "yaka". Une expérience forte doublée d'un peu de pédagogie pourrait nous indiquer des étapes pour faire valoir la Loi, même tout seul. A moins que la Loi ne puisse être réclamée que par des groupes forts et structurés, mais je dois me tromper. |
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Posté - 23 avr. 2011 : 16:31:08
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Piovem est un habitué des pollutions de fils sur ce forum.
Que le lecteur ne s'émeuve pas des exemples employés voire imaginés pour la circonstance, et du ton vindicatif....
Bonnes cloches... |
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oldman24
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Posté - 23 avr. 2011 : 16:56:08
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Dig! ding ! dong ! |
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Administrateur civil honoraire.
Ancien Combattant 39/45 |
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Posté - 23 avr. 2011 : 16:58:38
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Piovem : citation: Formule magique, incantation à la clé, voilà ce que cela m'inspire.
Je ne vais pas insister sur mon cas particulier, car vous en savez plus que moi, mais toutes ces réponses ne vont pas dans le sens d'une pratique en rapport avec le problème posé. Ce ne sont que des "yaka". Une expérience forte doublée d'un peu de pédagogie pourrait nous indiquer des étapes pour faire valoir la Loi, même tout seul. A moins que la Loi ne puisse être réclamée que par des groupes forts et structurés, mais je dois me tromper.
Comme d'hab, vous rejettez toutes les réponses.
Mais je crois que vous n'y connaissez strictement rien en copropriété, et je pense même que vos demandes ne sont que pure affabulation.
Nous avons procédez dans notre SdC de la sorte, mais naturellement cela demande de l'intelligence, de le finesse, et une très bonne entente avec ces voisins désireux de remmetre de l'ordre dans leur copropriété.
Cela va même à préparer une AG avec u n secrétaire copro, un bon président de CS et sans le syndic présent. Le PV a été signé en fin d'AG, et envoyé dès le lendemain à TOUS les copros.
EN TOTAL RESPECT DE LA LOI, car nous avions bien préparé en amont cette AG pour un changement de syndic en douceur.
Mais vous ne désirez pas mettre de l'ordre il me semble, bien incapable de réunir des gens autour de vous.
piovem : vous n'avez pas employé vos termes favoris " faux et usage de faux", car dans le cas d'un PV falsifié et modifié après l'AG envoyé aux opposants et aux copros absents, c'est de cela qu'il s'agit (vu auprès d'un avocat)
Ciao Piovem !!!!
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Piovem
Contributeur senior
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Posté - 23 avr. 2011 : 17:37:34
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citation: Initialement posté par philippe388
Comme d'hab, vous rejettez toutes les réponses.
Ciao Piovem !!!! C'était un test, mais je vois à quoi servent les piliers sur ce forum. Rien ne passe, ce ne sont que des réponses fast-food provenant toujours des mêmes. Alors que je demandais un peu de pédagogie sur un cas concret ouvert par un autre, mais c'était déjà trop. |
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Posté - 23 avr. 2011 : 18:42:28
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piovem : il me semble que vous avez des réponses suite au post de baptiste qui sont très complètes. Il n'y a pas grand chose à y ajouter.
Il faut simplement les lire avec attention, et la lumière jailliera peut-être dans votre tête. On le souhaite. |
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