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kiboulou
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 Posté - 27 mai 2011 : 10:38:49
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Bonjour,
Je vais vous donner tous les détails de la situation. Je souhaite avoir votre avis sur mes possibilités d'agir.
Le soir de l'AG nous avons été 4 a signer le PV déjà rédigé sur ordinateur: Le Président, Le secrétaire (Syndic), Les 2 scrutateurs (dont moi). Le syndic nous a bien dit le soir de l'AG qu'il était prêt à envoyer tel que.
J'ai eu la surprise de recevoir en même temps que les autres copropriétaires en LRAR (plus de 2 mois après soit dit en passant) une autre version signée seulement du président et du syndic-secrétaire.
Un des votes a été corrigé et le résultat qui avait été prononcé lors de l'AG s'en trouve modifiée. Cette résolution me concerne directement puisqu'il s'agit de mon élection au CS. Lors de l'Ag j'ai été déclaré élu. Mais le président a demandé au syndic, 2 jours plus tard par fax, d'apporter des corrections dans le vote car il avait voté contre moi mais que ses pouvoirs n'avaient pas été comptabilisés comme votant contre. Le 2eme scrutateur lui aussi a demandé à rajouter ses pouvoirs comme votant contre. Ils affirment dans leur courrier qu’ils avaient bien fait voter contre leur pouvoir lors de l’ag. De mon côté je ne m’en souviens pas.
Cette "correction" après coup est-elle légale? J'estime pour ma part que non. Déjà il est de la responsabilité du mandataire d'annoncer les votes de ses mandants. S'il ne l'a pas fait il n'a qu'à s'en prendre à lui-même et le mandant à son mandataire. De plus il a lui-même voté le PV et donc validé de fait qu'il n'a pas fait voté ses mandants contre. Idem pour le 2ème scrutateurs qu'il a encore moins de légitimité à revenir sur les votes qu'il était censé les contrôler et qu'il les a validé par sa signature en fin de séance. En outre étant moi-même scrutateur j’aurais dû être sollicité pour valider cette « modification ».
Le Syndic qui est bien contant d'avoir éliminé du CS le plus gros empêcheur de tourner en rond grâce à son président dévoué (oui c'est le président du CS qui est dévoué au syndic chez nous!). Il refuse de considérer ma demande de prendre en compte le premier PV et pas celui modifié plus d'un mois après. Quand je lui dis que son PV est illégal il me dit que c'est le premier qui est illégal car il y avait des erreurs de votes (celles des mandants du président et du 1er scrutateur) et que donc la "version corrigée" est la bonne.
Que puis-je faire? Je pensais menacer de porter plainte à la police pour faux et usage de faux contre le président et le syndic qui ont signé le 2ème PV?
Est-ce une bonne solution?
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etc
Contributeur senior
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 Posté - 27 mai 2011 : 16:30:30
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Encore un bon exemple de manœuvre crapuleuse comme malheureusement trop de copropriétaires en connaissent.
Le vrai procès-verbal est évidemment le premier, par définition, il ne peut pas en avoir plusieurs.
Mon conseil : si tout le monde était encore là en fin de séance quand vous avez tous (président, secrétaires, scrutateurs) signé le PV, essayez de réunir un maximum de témoignages allant dans votre sens.
Si tout le monde, ou pas mal de vos voisins, vous ont vu signer le PV, il sera évident pour eux que le syndic se fout ouvertement de leur gue*le en leur présentant un autre PV qui ne porte pas votre signature.
Le problème, c’est que votre syndic a maintenant envoyé le faux PV, vous laissant le soin de perdre votre temps, votre énergie, et votre argent au Tribunal de grande instance (vous avez 2 mois).
A votre place, je recueillerais un maximum de ces témoignages, et mettrais une pression de malade à votre syndic avec tous les honnêtes voisins vous soutenant.
Je ne pense pas que votre président de séance et cet autre scrutateur seront parmi vos soutiens mais justement : faîtes leur bien comprendre que ce sera eux qui paieront les frais de justice mais pas vous et ceux qui intenteront une action.
et bonne fête des voisins !!!  |
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| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
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kiboulou
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Posté - 27 mai 2011 : 17:47:31
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Merci de votre réponse.
Concernant les témoins : tout le monde est parti en fin de réunion mais il y a quand même une personne (membre du CS) qui est resté car il m'a raccompagné en voiture.
J'ai aussi entre mes mains une copie de la 1ère version qui comprend les signatures des 4 membres du bureau. Je compte bien la mettre dans les boites aux lettres des résidents (pratiquement tous propriétaires). Il n'y a pas de doutes possibles sur l'antériorité des versions car la mienne est datée du jour de l'AG. Sur l'autre la date est postérieure de plus d'un mois.
Pourquoi parlez-vous de TGI. Je ne conteste pas les délibérations de l'AG mais l'authenticité d'un document que je considère comme un faux et envoyé par le syndic. Ce que je demande c'est un rectificatif et la diffusion du vrai PV
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Posté - 27 mai 2011 : 17:53:04
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kiboulou : naturellement votre PV signé à la fin de l'AG est le seul valable.
L'information de ces magouilles d'après AG auprès de tous les copropriétaires est une bonne chose.
Etablir un tel faux, avec comme preuve le PV du jour de l'AG est condamnable, et de plus il a été fait avec une intention de vous nuire, et de tromper les copropriétaires, alors c'est du pénal !!! 
Mettez en demeure le syndic de signifier à tous les copros le VRAI PV, et menacez le de l'attaquer pour faux et usage de faux, en citant l'article de loi. |
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Posté - 27 mai 2011 : 18:38:00
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en fait il existe deux PV, celui du soir signé par vous 4 (mais vous n'avez pas l'original...) et un diffusé plus tard avec 2 signatures.
Seul un tribunal peut trancher pour dire où est le vrai, il vous faut dons assigner le syndicat pour faire dire qui est le vrai. |
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Gédehem
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Posté - 27 mai 2011 : 19:36:35
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Attention : l'affaire n'est pas si simple !
"car il avait voté contre moi mais que ses pouvoirs n'avaient pas été comptabilisés comme votant contre.
Cela veux dire que ses mandants sont indiqués/comptabilisés ayant voté "pour" ?
Principe : le mandant est réputé s'être exprimé dans le même sens que son mandataire.
Si tel n'est pas le cas, il doit faire noter une expression différente pour son mandant.
Selon ce que vous exposez, le PV d'AG rapporterait un vote différent pour M.X copropriétaire mandataire, et Mme Y copropriétaire absente mais représentée par M. X !
Si tel est le cas, PV validé par le bureau en séance, il ne peut modifié par la suite afin de changerl'expression d'un vote enregistrée en séance, résultat proclamé et validé par le bureau.
Il n'y a pas d'erreur matérielle.
Vous seriez recevable à contester ce PV "modifié" frauduleusement. |
Édité par - Gédehem le 27 mai 2011 19:38:31 |
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Posté - 27 mai 2011 : 19:56:15
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@ETC,
"Le problème, c’est que votre syndic a maintenant envoyé le faux PV, vous laissant le soin de perdre votre temps, votre énergie, et votre argent au Tribunal de grande instance (vous avez 2 mois)."
Je ne pense pas qu'il y ait problème véritablement. J'y verrais plutôt des difficultés car il vous faudra une bonne dose de pugnacité pour vous faire entendre par le TGI. C'est en effet devant le TGI qu'un tel différent doit se régler en assignant le syndicat en annulation de la dite AG à partir de la signification du PV litigieux (ART.42).
Vous avez dans votre main un très bon atout: la version originale et primitive (copie) du PV de cette AG.Mais que cela ne vous dispense pas de récolter quelques témoignages de copros présents à cette AG qui ont entendu comme vous le Président de séance proclamer les résultats que vous contestez; par exemple je m'adresserais à votre place aux copros qui ont voté pour votre élection de scrutateurs, en leur faisant toucher du doigt qu'ils ont été floués comme vous!!!
Autre chose pouvant étayer votre contestation; scrutez bien la feuille de présence et dans le cas présent où d'après ce que vous rapportez des pouvoirs ont été rajoutés à postériori, il doit exister à coup sur des infractions concernant les Pouvoirs; soit portant sur le nombre de pouvoirs pour un même copropriétaire soit portant sur la règle des 5%, soit associant les 2 infractions.
Si vous pouvez réunir quelques copros avec vous allez y, foncez au TGI et n'oubliez pas de refaire une assignation en annulation de la prochaine AG, car rien ne sera réglé avant 14 à 18 mois pendant les quels votre syndic voyou et votre Présient de C.S.continueront à vous rouler dans la farine......
Courage !!!!
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Posté - 27 mai 2011 : 20:00:04
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J'ai fait une erreur d'adresse dans mon message précédent.
C'est @Kiboulou qu'il s'adresse comme vous l'aurez certainement rectifié. |
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| Signature de kikiladoucette |
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Posté - 28 mai 2011 : 07:52:03
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@Kiboulou,
Je rajoute à ce que j'écrivais la veille:
Le fait même que le Président de séance ait éprouvé le besoin (par fax SVP, cela laisse des traces !!!) de faire rectifier à postériori le PV initial au prétexte fallacieux que les pouvoirs dont il était porteur n'avaient pas été pris en considération comme son propre vote, prouve que la feuille de présence n'étaient pas à jour.
Même observation pour le scrutateur qui officiait en même temps que vous.
Or,la première tâche d'un scrutateur consiste à vérifier la feuille de présence et après l'avoir vérifiée, la présenter à l'approbation du Président de séance. L'absence de votre signature sur la version rectifiée du PV démontre donc votre désaccord avec cette version. En corollaire la présence de la signature de votre collègue scrutateur sur la première version du PV démontre l'absence de crédibilité que l'on doit accorder à la deuxième version du PV.
Si vous "grattez" encore plus loin dans le PV vous devriez trouver d'autres points litigieux ne serait ce que dans le formalisme: cohérence des chiffres des absents, des votes CONTRE; présentation des chiffres des différents votes, validité des Pouvoirs;.....
Sachez cependant que devant le TGI, un PV même "truqué" ou remanié ou inexact primera dans la conviction du juge toutes les anomalies et irrégularités que vous pourrez présenter. C'est pourquoi, votre seule chance , à mon humble avis, c'est de réunir des témoignages de copropriétaires ayant assisté à cette AG.
Bonne chance !!!.... |
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| Signature de kikiladoucette |
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Gédehem
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Posté - 28 mai 2011 : 15:03:19
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La feuille de présence n'a rien à voir avec l'expression du vote d'un mandant.
La question qui se pose ici :
le vote de M.X a été enregistré "contre" telle question.... pas l'expression des votes de ses mandants, notés comme "pour".
Or pour que ces votes différents soient comptabilisés correctement, il aurait fallut que M. X exprime distinctement un vote différent, dans un sens pour lui même, dans un autre pour son ou ses mandants.
Kiboulou ne précise pas si cette expression distincte à été faite en séance.
On peut donc dire qu'il y a y une erreur grossière en séance, tant de la part de ce M. X, pdt de séance, qui n'aurait pas noté de sa part un vote différent, mais surtout des scrutateurs, qui, en l'absence d'une expression différente par M.X, devait noter en voix "contre" son ou ses mandants.
Il n'en reste pas moins qu'un résultat du vote a été proclamé en séance sans contestation ni réserve, que ce résultat a été transcrit sur le PV d'AG, décision ratifiée par l'ensemble du 'bureau' le soir même de la réunion.
La messe est dite.
Il n'y a pas eu d'erreur matérielle, sauf une faute d'inattention de M. X, et sans doute des scrutateurs, ce qui n'est pas un cas isolé dans nos AG. Il ne peut donc être rédigé une autre PV de la seule volonté de ce M.X (et d'une complaisance du syndic-secrétaire de séance). |
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kiboulou
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Posté - 29 mai 2011 : 08:24:35
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@Rambouillet : Concernant le premier PV je n’ai certes pas l’original (c’est le syndic qui l’a) mais j’en possède la photocopie avec les signatures des 4 du bureau. Si le juge veut l’original il le demandera au syndic. Si celui-ci refuse de le donner cela entrainera un doute sur sa bonne foi. A ce sujet pour éviter ça à l’avenir peut-on obliger le syndic à imprimer 4 exemplaires qui seront tous les 4 signés par les 4 membres pour que chacun puisse repartir avec un original qu’il aura signé ?
@Gédehem : Le PV d’ag ne rapporte que les votes pour et les abstentions mais pas les contres (bien que les pour aient obtenus la majorité). Le nom des pouvoirs sont donc notés en Pour et le nom du mandataire n’est pas inscrit. Je me rends compte aujourd’hui qu’il ne faut plus laisser le syndic rédiger les choses comme cela et exiger systématiquement les Pour, les contres et abstentions (et en tant que scrutateur bien relire tout ce qui a été écrit par le syndic pour dernière confirmation avant de passer à la prochaine résolution).
@kikiladoucette : plutôt que d’assigner le syndicat en annulation de la dite AG à partir de la signification du PV litigieux (ART.42), je pensais plutôt porter plainte à la police pour faux et usage de faux contre le président et le secrétaire (employé du syndic ou syndic lui-même ?) Recourir au TGI n’a pas beaucoup de sens car l’affaire ne sera jugée que dans 1 an. D’ici là je compte bien faire la pêche aux voix pour ne pas renouveler le mandat de délégué au CS du président. Par contre je ne veux pas laisser le syndic et le président tricher en toute impunité (si on fait jamais rien ils iront toujours de plus en plus loin à un moment donner il faut faire quelque chose pour que cela cesse. Bien sur si je suis raisonnablement sure de gagner au TGI et de rentrer dans mes frais pourquoi pas. Mais est-ce que le jeu en vaux la chandelle (coût de procédure pour un résultat qui ne servira qu’à prouver a posteriori que j’avais raison mais trop tard pour me réintégrer au CS sans que ça gène vraiment le syndic au final? Par contre un RDV au commissariat pour un petit rappel à la loi du Président et de l’employé du syndic me semblerait très pédagogique (un RDV dans ce genre de lieu n’est jamais agréable et ferait peut-être réfléchir et surtout dissiper ce sentiment d’impunité qui est si décourageant pour ceux qui veulent que les lois soient respectées par ceux qui n’en n’ont que faire et qui savent bien qu'il ne risquent pas grand chose à cause de la lourdeur de la justice.
J’ai déjà 2 personnes qui m’ont assuré être prêtes à témoigner que l’AG m’a déclaré élu mais je n’ai pour l’instant pas chercher à demander à plus de monde (je le ferai que je si suis sur d’aller en justice car si je menace en l’air d’aller en justice puis que je n’y vais pas je perdrai ensuite toute crédibilité pour l’avenir.
@gédehem(2eme message) : « On peut donc dire qu'il y a y une erreur grossière en séance, tant de la part de ce M. X, pdt de séance, qui n'aurait pas noté de sa part un vote différent, mais surtout des scrutateurs, qui, en l'absence d'une expression différente par M.X, devait noter en voix "contre" son ou ses mandants. » --> oui il y a eu erreur grossière en séance. J’étais l’un des scrutateurs donc mea culpa. Cela dit ce n’est pas la seule erreur car en fait le président ne présidait pas grand chose et à mon souvenir c’est plutôt le syndic qui annonçait les résultats (et les saisissait sur ordi). A ma décharge lors de ce vote ma lucidité a quelque peu été entamée par l’émotion car c’est la première fois que quelqu’un votait contre un autre à la présentation au CS. Mais bon en contestant le 1er PV ils affirment en même temps qu’ils n’ont pas fait correctement leur boulot le soir de l’AG.
Qu’appelez-vous une erreur matérielle ?
Désolé d’avoir fait long mais pour bien expliquer il faut prendre son temps et je prends cette affaire très à cœur mais l’expliquer prendra encore des pages ! Les abus de pouvoir s’accumulent dans cette copropriété (comme dans tant d'autres), les lois sont ignorées (de mon côté j’essaye petit à petit de les apprendre et de les expliquer mais c’est dur : quand on les rappelle elles son souvent incomprises (niveau intellectuel bas) ou moquées (pourquoi appliquer ces règles que je ne comprend pas et puis on a toujours fait comme ça et c’est trop compliqué c’est du pinaillage... ). Le syndic de son coté connais les règles (quoique j’ai souvent des doutes) mais sais qu’il ne risque pas grand chose s’il ne les appliquent pas.
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kiboulou
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Posté - 29 mai 2011 : 08:27:47
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quand je dis bien relire les noms marqués en PC ou A je précise bien que c'est relire à haute voix en séance pour demander re-confirmation à tous avant de passer à la question suivante. |
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Sunbird
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Posté - 29 mai 2011 : 09:52:35
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Intéressant l'idée de porter plainte pour faux et usage de faux... Maintenant il est très probable que le commissariat refuse, et que vous n'échapperez pas au TGI pour aller plus loin dans votre plainte. Même si le commissariat accepte d'enregistrer la plainte, 99% de chance qu'il n'y ait pas de suite donnée.
Concernant, l'art42, c'est tout le problème. Vous gagnerez probablement dans 2 ou 3 ans. Le syndicat sera condamné, et vous risquez d'avoir les copropriétaires qui à tord vont estimer que vous êtes responsable des frais et de la situation. |
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Posté - 29 mai 2011 : 17:13:39
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@Kiboulou,
Votre projet de porter plainte au commissariat ne tiens pas la route; votre plainte, à supposer qu"elle soit reçue, sera irrémédiablement classée sans suite par le Procureur.
Dans votre cas, le passage par l'ART.42 est obigatoire et c'est l'assignation devant le TGI en annulation de soit l'AG toute entière soit la seule résolution vous portant préjudice;
Je relève une irrégularité supplémentaire concernant la rédaction du PV d'AG: les votes CONTRE n'ont pas été recensés nominativement !!!. |
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 Posté - 29 mai 2011 : 18:14:18
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Il faudra m'expliquer en quoi il y a faux et usage de faux...
Quand a la convocation au tribunal pour un rappel a la loi, je crois tomber du ciel: les afaires du syndicat ne sont pas des affaires pénales, et si il s'agit de la plainte pour faux, ce n'est pas au commissaire de juger. Vous vous trompez totalement.
citation: le nom du mandataire n’est pas inscrit. Mais onne va pas réinscrire le nom du mandataire a chaque question, ca n'a d'abord aucun sens, et le mandataire est considéré comme présnet pour les votes, même s'il est représenté.
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kiboulou
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Posté - 29 mai 2011 : 22:18:48
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citation: Initialement posté par kiboulou
@riouldingue: faux et usage de faux car un deuxième Pv (un faux) a été rédige a la place du seul et unique pv authentique c'est a dire celui signe le soir de l'ag dans le but de me nuire. Il me semble que faire un faux relève du pénal peut importe le contexte. Donc faux et usage de faux se traiterai au penal contre les signataires et utilisateurs du faux et indépendamment de cela une demande d'annultiond'ag au tgi contre le syndicat. Ex un faux dans le domaine du travail : est-ce que cela ne relève que des prudhomme ? Ou a la fois des prudhommes concernant l'aspect droit du travail et du penal concernant faux et usage de faux. Je ne prêtant pas le savoir mais j'ai le droit de me poser la question et de la soumettre aux forumeurs qui en savent peut etre plus.
Quand je parle du mandataire je parle du vote du mandataire. Bien entendu inutile de repreciser a chaque vote qui est mandataire et qui est mandant car c'est inscrit dans la feuille de présence! Ce que j'expliquait c'est qu'on a inscrit en pour les votes des mandants et que les noms des votes contre n'ayant pas été inscrits le nom du mandataire qui lui a voté contre n'est pas inscrit.
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Sunbird
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Posté - 30 mai 2011 : 10:14:16
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@kiboulou
Vous avez raison en ce qui concerne la plainte au pénal. Par contre si vous souhaitez passer par cette voie, demandez directement à un avocat de s'en occuper, sinon vous perdrez votre temps.
Il faut également connaître les risques pour vous et vos contradicteurs. |
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Posté - 30 mai 2011 : 16:21:13
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Ce que vous considérez comme faux et usage de faux est considéré par la partie adverse comme Correction.
Il y a une responsabilité du président de séance de valider le PV et un droit pour lui de le corriger si nécessaire; Il peut lemal corriger, et ca n'en fait pas un délinquant, donc cette faute n'est pas de responsabilité pénale, sauf a démontrer qu'elle a été faite délibérament en vu d'otbenir une avantage particluer.
C'est en ce sens que je ne vois pas votre action au pénal aller bien loin, et ENCORE MOINS un commissaire prendre votre partie pour sermoner le président de séance comme je le lis ci-dessus avec un 'rappel a la loi'. il ne faut pas rêver.
citation: Ce que j'expliquait c'est qu'on a inscrit en pour les votes des mandants et que les noms des votes contre n'ayant pas été inscrits le nom du mandataire qui lui a voté contre n'est pas inscrit Bien d'accord et bien compri et tout vient de la, une erreur de comptabilisation.
La lecon est donc qu'il ne faut pas faire d'erreur, le reste est superfétatoire; |
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kiboulou
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Posté - 30 mai 2011 : 18:08:51
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Si un président peut "corriger" un PV, signé le soir même comme prévu par la loi, sans même avoir à informer les scrutateurs qui avaient signé ce fameux PV c'est la porte ouverte à toutes les magouilles. A quoi ça sert de faire signer les scrutateurs le soir de l'AG si le président peut ensuite décider tout seul de revenir sur ce qui a été signé. Ça ne me semble pas tenir la route.
S'il existe 2 versions en circulation c'est bien que l'une des 2 est fausse non? Une comporte l'accord de 4 personnes et l'autre a été rédigée après coup et n'est plus signée que de 2 personnes (sans que l'on ait demandé leur avis aux 2 autres ni même sans les avoir informé qu’une « correction » allait y être apporté). Il y a donc bien un problème selon moi.
De mon côté je considère que ce 2eme PV n'est pas une simple correction car :
1) en tant que scrutateur j’ai été mis devant le fait accompli (en recevant en même temps que tous les autres copropriétaires la LRAR) et sans avoir jamais été ni consulté ni informé --> autrement dit cela apparait comme une manœuvre faite "en douce" dans mon dos dans le but de me nuire.
2) "sauf à démontrer qu'elle a été faite délibérément en vue d'obtenir une avantage particulier" --> l'avantage particulier que compte en retirer le président et le syndic est de m'empêcher d'être au CS. Cela pour m'empêcher de contrôler le syndic. Cela leur permet en outre de continuer à entretenir tous les 2 des relations privilégiées sans qu'une autre personne (moi en l'occurrence) ne puisse y mettre son nez.
Une correction ne se fait pas en cachette. Une correction se fait après information et accord des personnes ayant signé le document à corriger. Si ce n'est pas le cas le doute sur le fait qu'il s'agit non pas d'une correction mais d'une manœuvre frauduleuse existe. Surtout quand cette manœuvre apporte des avantages à leurs auteurs.
C'est en ce sens les termes de faux et usage de faux me semblent appropriés à la situation.
Je ne souhaite bien entendu pas mettre en prison ces personnes mais à un moment donné il faut bien rappeler aux gens qu'ils ne doivent pas se croire autorisés à faire tout et n'importe quoi dans leur coin sans se soucier du respect des règles en vigueur. Des lois existent et il faut leur rappeler qu'il faut les respecter. C'est ce que j'attends d'une plainte pour faux et usage de faux. Ce que je souhaite c'est que cette expérience soit un avertissement qui les contraigne à tenir compte du fait que des lois existent et qu'ils doivent avoir le souci de les respecter.
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