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bailleurx
Contributeur vétéran
2797 message(s)
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 Posté - 01 mai 2012 : 22:01:15
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citation: Initialement posté par dlyzcitation: Initialement posté par bailleurx
heu la ligne D ?
j'y aurais mis le montant total des amortissements non déduit cette année + des exercices antérieurs
C'est la ligne H qui sert à cela (le total à considérer pour l'exercice N+1).
ha oui ? je suis pas certaine parce que H donne le montant après reprise d'ancien stock d'ARD
alors que selon moi D donne le montant des entrées de l'année (+ ancien)
mais bon ils auraient pu faire une notice ou mettre des commentaires un peu plus explicite 
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dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
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 22
Posté - 01 mai 2012 : 22:12:04
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citation: Initialement posté par bailleurxcitation: Initialement posté par dlyzcitation: Initialement posté par bailleurx
heu la ligne D ?
j'y aurais mis le montant total des amortissements non déduit cette année + des exercices antérieurs
C'est la ligne H qui sert à cela (le total à considérer pour l'exercice N+1). ha oui ? je suis pas certaine parce que H donne le montant après reprise d'ancien stock d'ARD alors que selon moi D donne le montant des entrées de l'année (+ ancien)
Les "anciens" dans la ligne B;
Les "nouveaux" (ceux non imputés de l'exercice) ligne C;
et leur somme ligne H.
Et je pense qu'il n'est pas possible de dire que l'imputation effectuée à l'exercice fait partie des anciens ou des nouveaux.
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| Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme. |
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Édité par - dlyz le 01 mai 2012 22:18:23 |
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Vivonne
Contributeur débutant
83 message(s)
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23
Posté - 01 mai 2012 : 22:12:36
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citation: Initialement posté par dlyzcitation: Initialement posté par Vivonne
Alors, pour ma part, je ne le comprends pas du tout comme ça…
Je m'explique
pour moi, on met :
- en B, les amortissements non déduits auparavant (donc ceux restant des années passées)
- en C, les amortissements non déduits au titre de l'exercice, donc cette année
- en D, le total de ces deux lignes…
- en E, c'est clair. Ça sert à voir d'emblée à mon avis, si l'on ne pioche pas "trop" dans la cagnotte de la ligne D…
- en F, ce que l'on pioche des amortissements non déduits antérieurement pour inscrire dans la ligne 350 de la 2033 B
- en G, ce qui reste !
Donc, soit on a quelque chose en ligne C, soit on a quelque chose en ligne F, mais on ne peut pas avoir les deux
...
Là , il faut vérifier, Vivonne, si on a le meme tableau !Celui que j'utilise est l'annexe 4 du document <4 D-2-08.pdf>
Moi, aussi j'ai le même document, mais j'ai fait une erreur, j'ai zappé la ligne E qui ne me concernait pas…
Je reprends donc :
pour moi, on met :
- en B, les amortissements non déduits auparavant (donc ceux restant des années passées)
- en C, les amortissements non déduits au titre de l'exercice, donc cette année
- en D, le total de ces deux lignes avant imputation… Et l'imputation en question, c'est celle des ARD stockés et on en parle après…
- en F, c'est clair. Ça sert à voir d'emblée à mon avis, si l'on ne pioche pas "trop" dans la cagnotte de la ligne D…
- en G, ce que l'on pioche des amortissements non déduits antérieurement pour inscrire dans la ligne 350 de la 2033 B
- en H, ce qui reste !
Donc, soit on a quelque chose en ligne C, soit on a quelque chose en ligne G, mais on ne peut pas avoir les deux
...
Et comme le dit bailleurx
" H donne le montant après reprise d'ancien stock d'ARD
alors que selon moi D donne le montant des entrées de l'année (+ ancien)"
Donc, je vais garder mon tableau plus simple que j'avais avant (et qui était aussi fourni par l'administration d'après Ribouldingue), car finalement, ce qui importe, c'est de justifier le montant des ARD, c'est à dire :
- ce qu'on avait avant,
- ce qu'on rajoute ou ce qu'on enlève,
- ce qui reste |
Édité par - Vivonne le 01 mai 2012 22:26:41 |
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dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
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Posté - 01 mai 2012 : 22:29:00
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citation: Initialement posté par Vivonne
Moi, aussi j'ai le même document, mais j'ai fait une erreur, j'ai zappé la ligne E qui ne me concernait pas…
Je reprends donc :
pour moi, on met :
- en B, les amortissements non déduits auparavant (donc ceux restant des années passées)
- en C, les amortissements non déduits au titre de l'exercice, donc cette année
- en D, le total de ces deux lignes avant imputation… Et l'imputation en question, c'est celle des ARD stockés et on en parle après…
- en F, c'est clair. Ça sert à voir d'emblée à mon avis, si l'on ne pioche pas "trop" dans la cagnotte de la ligne D…
- en G, ce que l'on pioche des amortissements non déduits antérieurement pour inscrire dans la ligne 350 de la 2033 B
- en H, ce qui reste !
Donc, soit on a quelque chose en ligne C, soit on a quelque chose en ligne F, mais on ne peut pas avoir les deux
...
Et comme le dit bailleurx
" H donne le montant après reprise d'ancien stock d'ARD
alors que selon moi D donne le montant des entrées de l'année (+ ancien)"
...
Je réitère qu'il n'est pas possible de distinguer, au niveau de l'imputation, les anciens des nouveaux stocks d'amortssement.
Je suis OK avec les lignes B, C, et F,
pas encore étudié la ligne G, partant de l'hypothèse du 1er exercice et en déficit.
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Vivonne
Contributeur débutant
83 message(s)
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25
Posté - 01 mai 2012 : 22:41:19
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citation: Initialement posté par dlyz
Je réitère qu'il n'est pas possible de distinguer, au niveau de l'imputation, les anciens des nouveaux stocks d'amortssement.
Je suis OK avec les lignes B, C, et F,
pas encore étudié la ligne G, partant de l'hypothèse du 1er exercice et en déficit.
Non, bien sûr, on ne peut pas les distinguer : mais si on pioche dans les ARD pour l'exercice en cours, c'est donc qu'on n'en a pas en excédent dans ce même exercice…
Donc, quand on pioche pour la ligne G, c'est forcément dans l'ancien stock d'ARD.
Du coup,
- soit tu as rempli la ligne C, auquel cas, ça veut dire que tu as déjà utilisé tous tes amortissements et qu'il y en a qui dépassent le plafond, tu vas donc les mettre en stock
- soit tu remplis la ligne G, avec des ARD non encore utilisés, à condition de rester dans la limite de ton plafond.
Tu ne peux pas remplir les deux. |
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dlyz
Contributeur senior
France
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26
Posté - 01 mai 2012 : 23:01:01
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bailleurx
Contributeur vétéran
2797 message(s)
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27
Posté - 02 mai 2012 : 08:35:56
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et alors on marque quoi en D |
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Vivonne
Contributeur débutant
83 message(s)
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28
 Posté - 02 mai 2012 : 08:43:16
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A mon avis, le total de B + C.
Mais bon, moi, je reste sur le même tableau que celui que j'ai joint l'an dernier…
Comme ça, je n'ai pas le souci ! ;)
Et j'envoie quand même une trace de mes ARD…
L'enveloppe est prête : ça part au courrier tout à l'heure |
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dlyz
Contributeur senior
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29
Posté - 02 mai 2012 : 09:11:09
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muto
Nouveau Membre
40 message(s)
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Posté - 03 mai 2012 : 17:17:07
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Bonjour à tous,
Ma déclaration a été envoyé hier sans cette annexe 4 du formulaire 4 D-2-08, franchement ce n’est pas facile, j’ai passé tellement d’heures à remplir les liasses que je n’ai pas eu le courage de refaire ce petit exercice supplémentaire que j'ai découvert à la dernière minute.
Je souhaiterais néanmoins essayer de remplir ce document comme il convient afin de le faire correctement l’année prochaine.
Je me suis donc attaquée à ce nouveau formulaire et il me reste encore quelques interrogations.
J’ai documenté la colonne 3 : « Parts de la structure bailleresse détenues directement ou indirectement par des personnes physiques ou exploitant individuel » de la manière suivante :
A : % de détention, soit 100%
B : Sommes des amortissements des années précédentes
C : Amortissements non déduits au titre de l’exercice (correspond à la case 318 de la déclaration 2033-B).
D : Total avant imputation (B+C)
F : Limite du montant des loyers acquis diminué des autres charges (limite d’imputation) => je ne sais pas du tout quoi mettre dans cette case !!! Quelqu’un pourrait m’aider sur ce sujet ? Vivonne expliquait que cette case permettait de voir d’emblée si l’on ne piochait pas « trop » dans la cagnotte de la ligne D, mais cela ne m’a malheureusement pas permis de comprendre.
G : ce que l’on pioche des amortissements non déduits et ce qui est inscrit dans la ligne 350 de la 2033-B : on est donc dans le cas ou nous sommes bénéficiaire et ou nous souhaitons piocher dans notre stock d’amortissement, est-ce bien ça ?
H : Amortissements restant à déduire sur les exercices ultérieurs : ok pour D-G
Merci d’avance pour vos réponses à mes quelques questions.
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bailleurx
Contributeur vétéran
2797 message(s)
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31
Posté - 03 mai 2012 : 17:42:07
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ben si vous avez bien lu nos discussions
jusque là on est ok sauf que D on sait pas encore |
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dlyz
Contributeur senior
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32
Posté - 03 mai 2012 : 18:27:56
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muto
Nouveau Membre
40 message(s)
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33
Posté - 03 mai 2012 : 23:39:24
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Bonsoir,
Je pense avoir compris comment remplir la première partie, ainsi que les 3 différents avis concernant la case D.
Pour ce qui est de la case F, d’après ce que j’ai pu lire, il s’agirait du loyer net selon 39c, ce qui correspond en gros à la somme de mes charges d’exploitation en excluant la dotation aux amortissements soit L39c = Loyer – charges externes – charges financières, est-ce bien le cas ?
G : ce que l’on pioche des amortissements non déduits et ce qui est inscrit dans la ligne 350 de la 2033-B : on est donc dans le cas ou nous sommes bénéficiaire et ou nous souhaitons piocher dans notre stock d’amortissement, nous diminuons ainsi notre stock d’amortissement sur les exercices ultérieures (H = D- G), cela vous convient-il ? J'ai pu voir sur d'autres posts que H= D-G ou H= D-F, du coup j'ai un doute entre ces 2 opérations, quel est votre avis sur le sujet ?
Bonne soirée,
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dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
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34
Posté - 04 mai 2012 : 00:12:08
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citation: Initialement posté par muto
...
Pour ce qui est de la case F, d’après ce que j’ai pu lire, il s’agirait du loyer net selon 39c, ce qui correspond en gros à la somme de mes charges d’exploitation en excluant la dotation aux amortissements soit L39c = Loyer – charges externes – charges financières, est-ce bien le cas ?
Je vous corrige en disant que (cele n'engage que moi) la bonne formule est:
L39c = Loyer – charges externes – charges financières + autres charges afférentes aux biens
citation: G : ce que l’on pioche des amortissements non déduits et ce qui est inscrit dans la ligne 350 de la 2033-B : on est donc dans le cas ou nous sommes bénéficiaire et ou nous souhaitons piocher dans notre stock d’amortissement, nous diminuons ainsi notre stock d’amortissement sur les exercices ultérieures (H = D- G), cela vous convient-il ? J'ai pu voir sur d'autres posts que H= D-G ou H= D-F, du coup j'ai un doute entre ces 2 opérations, quel est votre avis sur le sujet ?
...
Là c'est pareil, les opinions ou interprétations diverges.
Dans votre cas de résultat bénéficiaire, vous diminuez votre stock d’amortissement des exercices ultérieures, je dis OK.
Par contre, la formule H=D-G est bonne ou pas, ça dépend de ce que vous mettez dans la ligne D.
(en tout cas félicitation pour votre bonne gestion !)
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| Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme. |
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Édité par - dlyz le 04 mai 2012 00:17:03 |
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dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
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35
Posté - 04 mai 2012 : 14:47:54
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Comprendre des Notions Clés impliquées dans le 39C:
Répartition entre imputation immédiate et différée
de la dotation aux amortissements, à un exercice donné
Je reviens un peu en arrière sur les fondamentaux,
ce qui permettra, j'espère, de mieux digérer les formules que j’ai proposées au début de ce post, relatives à la détermination des ARD*, sous la contrainte du 39C.
*ARD: une abréviation, ayant pour sens, meme flou, qui a été compris par tous, ou presque.
Partant du texte officiel, fondement juridique de mes formules et les termes impliqués,
je me tache de démonter que le 39C est, contraignant pour certains, mais avantageux pour d’autres !
On dispose des textes officiels de différents niveaux :
- Article 39C du CGI,
- document administratif 4 D-2-08 qui interprète le 39C,
- document d'expert comptable que Bailleurx a suggéré (synthese_limit_amortissement2.pdf, rien de plus explicite ou détailles intéressantes que le 4 D-2-08, à mon coût) qui interprète le 4 D-2-08 et sans doute le 39C,
- et sûrement d’autres que je ne connais pas,
- en plus des interprétations enrichissantes diverses qui sont données sur ce forum.
Je m’en tiens au seul document <4 D-2-08>, considérant que ce ne serait ni un Ministre ni un député et encore moins un expert comptable ou un Uninaute, mais bien un agent des impôts qui risquerait un jour de contrôler la déclaration fiscale d’un LMnP.
Texte officiel de référence : <4 D-2-08> N° 36 du 4 AVRIL 2008
20. Le montant de l’amortissement des biens ou parts de copropriété admis en déduction de la base imposable est limité au montant du loyer acquis ou de la quote-part de résultat de la copropriété, diminué du montant des autres charges afférentes à ces biens ou parts.
Soit- La : loyer acquis (précisé par le n° 21)
- Cb : autres charges afférentes aux biens (précisé par le n° 22)
- C : le total des charges (hors dotation aux amortissements) d’exploitation : C=Ca+Cb
- Ca : charges locatives autres que Cb, appelées aussi charges liées à l’activité de location
La traduction mathématique du texte n° 20 précédent s'exprime par L39c=La–Cb=Ca+(La–Cb)(correction d'une erreur de frappe: Cb=>C)
L39c=La–Cb=Ca+(La–C)
Le montant des amortissements imputable et à imputer (le cas échéant) du résultat imposable de l’exercice, Mi s’exprime :- Mi=min(L39c,D) si L39c>0 ; et
- Mi=0 si L39c<=0,
étant donné que Mi doit d’une part être positif (ou nul si L39c est négatif) et d’autre part ne pas dépasser le plus petit des D et L39c>0.
Voilà encore 2 formules supplémentaires, qui complètent celles au 1er post de ce fil.
(Ã suivre...)
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Édité par - dlyz le 05 mai 2012 13:10:03 |
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bailleurx
Contributeur vétéran
2797 message(s)
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36
Posté - 04 mai 2012 : 16:58:59
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jusque là hors mis vos fomules qui me  toujours la tête
je suis ok a conditions que vous preniez aussi en compte cette phrase venu du BO 4 D-2-08
page 7
on trouve
citation: CHAPITRE 2 : CALCUL DE L’AMORTISSEMENT FISCALEMENT DEDUCTIBLE
Section 1 : Dotations aux amortissements soumises à la limitation
-Sous-section 1 : Nature des dotations aux amortissements visées par le II de l’article 39 C
-Sous-section 2 : Articulation avec d’autres dispositions
17. En application des dispositions combinées du 2° du 1 de l’article 39 et du premier alinéa du I de l’article 39 C,....
il convient donc au préalable de prendre déjà conaissance de l'article 39 |
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dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
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Posté - 04 mai 2012 : 18:07:58
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citation: Initialement posté par bailleurxjusque là hors mis vos fomules qui me toujours la tête je suis ok a conditions que vous preniez aussi en compte cette phrase venu du BO 4 D-2-08 page 7 on trouve citation: CHAPITRE 2 : CALCUL DE L’AMORTISSEMENT FISCALEMENT DEDUCTIBLE
Section 1 : Dotations aux amortissements soumises à la limitation
-Sous-section 1 : Nature des dotations aux amortissements visées par le II de l’article 39 C
-Sous-section 2 : Articulation avec d’autres dispositions
17. En application des dispositions combinées du 2° du 1 de l’article 39 et du premier alinéa du I de l’article 39 C,.... il convient donc au préalable de prendre déjà conaissance de l'article 39
Bien évidemment, vous avez raison de le signaler,
sachant que le 39C viendra APRES l'application de 39B et 39-4...
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droopy
Contributeur débutant
56 message(s)
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38
Posté - 04 mai 2012 : 18:18:01
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Mmm. A part si Ca = 0 (ce qui - soit dit en passant - ne doit pas être si rare en LMNP), je ne vois pas comment citation: La–Cb=Ca+(La–Cb)
Par ailleurs, je suis presque d'accord que citation: - Mi=min(L39c,D) si L39c>0 ; et
- Mi=0 si L39c<=0,
En effet vous dites citation: Le montant des amortissements imputables et à imputer.../... Mi
Pour moi, si L39C>D (D= case 254 de la 2033B), alors, on peut imputer des ARD Ã concurrence de L39C.
Donc oui, on doit imputer au minimum Mi tel que vous le proposez (c'est votre "à imputer"), mais on peut imputer des amortissements à hauteur de L39C en utilisant la case 350 de la 2033B (c'est là où je remets en cause votre "imputable"). |
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dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
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39
Posté - 04 mai 2012 : 18:54:31
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citation: Initialement posté par droopyMmm. A part si Ca = 0 (ce qui - soit dit en passant - ne doit pas être si rare en LMNP), je ne vois pas comment citation: La–Cb=Ca+(La–Cb)
Votre remarque est juste:
Une erreur de frappe, corrigée entre temps, à remplacer le dernier Cb par C(=Ca+Cb).
citation: Donc oui, on doit imputer au minimum Mi tel que vous le proposez (c'est votre "à imputer"), mais on peut imputer des amortissements à hauteur de L39C en utilisant la case 350 de la 2033B (c'est là où je remets en cause votre "imputable").
Tout ce qui précède considère le cas d'un 1er exercice, déficitaire.
Les cas d'exercices suivants et des immeubles multiples viendront plus tard.
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dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
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40
Posté - 04 mai 2012 : 19:18:40
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Commentaires
Le terme Ca est au minimum nul (félicitation à ces bailleurs pour leur superbe gestion!), mais en général ces charges sont loin d’être nulles pour les locations en meublé.
Le traitement des charges locatives en distinguant la part afférente au bien et celle liée à la location, a une conséquence heureuse pour les bailleurs déficitaires de pouvoir majorer la déduction apparente d’un montant égal à Ca, apparence car ils ne gagnent pas pour autant en montant déductible à part transférer une partie du report sur 10 ans en indéfiniment.
Sans le 39C, la limite de déduction serait tout simplement égale à La (loyers acquis) ;
En appliquant le 39C : la limite de déduction est donnée par la différentielle L39C=La-Cb ;
On a toujours La-Cb<=La, ce qui met en évidence l’aspect contrainte du 39C.
Sans le traitement des charges, la limite de déduction serait simplement donnée par La–C (qu’on peut appeler résultat hors amortissement).
Etant donné que L39C==La–Cb=Ca+La-C>=La-C, ce qui met en évidence un avantage que le 39C accorde au LMnP (via le traitement des charges), savoir que la limite se voit augmenter d’un montant égal à Ca.
Des interrogations ou difficultés subsistent, et non les moindres, quant à savoir comment distinguer correctement (fiscalement parlant et tout en respectant les règles de comptabilité) les Cb et Ca des dépenses locatives (hors amortissements des immobilisations), vue la nuance parfois infime entre telle et telle dépenses (frais de gérance de l’immeuble et de location, par exemple).
Voir les posts de Bailleurx, entre autres avis...
Conclusions pour ceux qui ont marre de la math,
il suffit de retenir que :
1) Dans le cas où le résultat imposable est bénéficiaire, inutile de considérer le 39C (résultat compta reste le même) ;
2) Dans le cas où le résultat imposable est déficitaire, le 39C trouve toute sa place. Deux cas distincts à considérer :
- Si le "loyer net" (L39C) est supérieur au montant de dotation aux amortis, le 39C n’a pas de contrainte fiscale sur la compta ;
Néanmoins, un traitement des charges permet de gagner peut-être quelque chose dans le sens qu’une partie du déficit éligible à ARD sera reportable indéfiniment alors qu’elle aurait été limitée à dix ans si elle était considérée comme charges liées à l’activité de location;
- Si le "loyer net" (L39C) est inférieur au montant de dotation aux amortis, l’application du 39C devient obligatoire fiscalement parlant, et ce afin de limiter la déduction excessive du résultat imposable au nom des amortissements.
Le fond de ce critère réside dans les principes et règles généraux du commerce : une exploitation n’est pas censée (pas autorisée) à créer des pertes de sorte que l’Etat vous « paye » au lieu de vous faire payer (dans la part de vos bénéfices).
*"loyer net"==loyers acquis diminués des charges afférentes aux biens==L39c.
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Édité par - dlyz le 04 mai 2012 19:24:48 |
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Limites de Déduction de l'Amortissement par le 39C 
