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 Travaux dans les combles - qui paie ?
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inertia
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Posté - 27 janv. 2012 :  11:12:48  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,

Je fais partie d'une petite copropriété gérée par un syndic non professionnel et nous rencontrons une difficulté relativement au vote de travaux et à la répartition des charges pour ces travaux.

En allant inspecter les combles sous le toit en prévision de futurs travaux d'isolation, nous avons découvert qu'une poutre nécessitait un moisage, et nous avons obtenu des devis homogènes tournant autour de 1500 euros. Seulement, nous n'arrivons pas à déterminer avec certitude qui doit financer cette dépense.
En effet, la copropriété consiste en une grande bâtisse, disposant de deux entrées (et donc de 2 cages d'escalier). Les combles sont divisées en plusieurs parties qui ne communiquent pas entre elles : une première partie des combles est accessibles par le 1er escalier, une deuxième partie est accessible par le 2nd escalier, et enfin une troisième et dernière partie des combles n'est accessible qu'en passant par l'intérieur de l'appartement d'un des copropriétaires.
Les travaux de moisage devraient se situer dans cette troisième partie des combles.

Ensuite, et c'est là que vient le doute, le règlement de copropriété indique que "les charges générales comprennent les dépenses afférentes, directement ou indirectement, aux parties communes générales et notamment, sans que cette énonciation soit limitative : […] tous les frais d'entretien et de réparation de gros oeuvre et de second oeuvre, y compris les frais de reconstruction des parties communes générales telles que définies ci-dessus".
Or le RDC donne une liste des parties commune générale, qui ne comprend pas les combles, puis indique explicitement que la poutre à réparer constitue une partie commune spéciale (nommé dans le RDC "éléments horizontaux de charpente").
Alors, si la poutre est une partie commune spéciale, c'est au seul copropriétaire "concerné" (celui par l'appart' duquel on accède à la poutre) qui doit assumer les travaux de moisage ? En effet, il y a plusieurs parties communes spéciales dans la copropriété (halls d'entrée et cages d'escalier, jardins, balcons), et c'est à chaque fois au(x) seul(s) copropriétaire(s) concerné(s) d'en assumer l'entretien. Sauf que pour les entrées, jardins et balcons, la situation est claire puisque leur cas est explicitement prévu dans le RDC.
Pourtant, ça paraît un peu "injuste" : j'arrive à comprendre que les balcons et jardins agrémentent un bien et que les escaliers sont clairement utiles à seulement une parties des propriétaires ; mais j'ai du mal à concevoir qu'un copropriétaire doive payer seul des travaux, sous prétexte qu'il habite sous les combles et pas les autres.

Question bonus : est-ce que ces travaux de moisage doivent être acceptés par l'AG car touchant aux parties communes, même spéciales ? ou seulement décidés par le syndic après avis du conseil syndical (avis qui doit être demandé chez nous en raison du montant des travaux) car pouvant être considérés comme des travaux d'entretien ? ou le copropriétaire "concerné" peut-il faire faire les travaux à ses frais sans rien demander à personne si c'est à lui d'assumer ces travaux ?

Je m'excuse par avance pour la tartine (j'ai fait le plus complet possible !) et j'espère que vous pourrez m'aider à y voir plus clair.

rambouillet
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 1 Posté - 27 janv. 2012 :  12:20:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
si derniere le mot "explicitement" que vous utilisez pour la poutre, cela signifie : qu'il est écrit clairement dans le RdC que cette poutre constitue une partie commune spéciale", ce sont le/ou/les propriétaires affectés à ces parties communes spéciales qui décident en AG de budgéter et de provisionner la dépense et ce sont eux qui paient réellement en fonction de la clé de répartition prévues à ces charges spéciales.

vous semblez dire qu'il n'y a qu'un seul copro attaché, cela signifie qu'il pourrait se réunir avec le syndic et décidait... mais je pense qu'il serait préférable que cela se traite en AG afin d'éviter toutes contestations et en particulier en cas de malfaçons.

Maintenant, il faut réellement se poser la question à qui appartient à cettte poutre :
* si c'est une poutre qui soutient le plafond du logement inférieur on peut penser qu'il faille appliquer ce qu'il y a d'écrit ci-dessus
* si c'est une poutre qui soutient la charpente donc la toiture, je pencherai pour application des charges communes générales au prétexte de :
citation:
les charges générales comprennent les dépenses afférentes, directement ou indirectement, aux parties communes générales et notamment, sans que cette énonciation soit limitative : […] tous les frais d'entretien et de réparation de gros oeuvre et de second oeuvre, y compris les frais de reconstruction des parties communes générales telles que définies ci-dessus".

inertia
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 27 janv. 2012 :  19:19:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci pour votre réponse. Nous allons donc tâcher de déterminer exactement à quoi sert cette poutre, en dépit d'une difficulté qui vient du fait que nous n'avons pas de vue d'ensemble de la charpente.

Par ailleurs, si la poutre est une partie commune spéciale (selon mon avis personnel suite à la lecture du RDC), il faudrait donc appliquer la clé prévue pour cette charge spéciale. Ce serait alors tous les copropriétaires de l'entrée 2 qui devraient financer les travaux.
Et là encore, je m'embrouille : vous avez souligné un passage du RDC qui dit que les travaux de réparation du gros oeuvre relèvent des charges générales. Alors ce ne serait pas plutôt la clé de charges générales qu'il faudrait appliquer ? Clé de charges générales pour une partie commune spéciale (et non générale) ?

Pour info, je pense (peut-être à tort) que la poutre est une partie commune spéciale parce que le RDC définit ainsi les parties communes :

citation:

Parties communes générales

Les parties communes générales affectées à l'usage ou l'utilité de tous les copropriétaires comprennent :
- la totalité du sol bâti et non bâti de l'immeuble,
- les clôtures, haies et murs séparatifs en tant qu'ils dépendent de la copropriété,
- les passages et voies de circulation pour piétons, lorsqu'ils présentent une utilité pour tous les occupants,
- les canalisations, gaines, conduits, prises d'air et réseaux de toutes natures, y coupris les conduits de fumée, avec leurs accessoires tels que les coffres et gaines, têtes et souches de cheminées,
- les tuyaux d'écoulement et de descente des eaux pluviales et ménagères ainsi que des eaux et matières usées et, en général, les conduits, branchements, canalisations, prises d'air de toute antre, lorsqu'ils sont d'utilité commune à tous les copropriétaires, ainsi que leurs emplacements et accessoires,
- les compteurs généraux d'eau, de gaz, d'électricité, et, en général, les éléments, installations, appareils de toute nature et leurs accessoires affectés à l'usage ou à l'utilité de tous les copropriétaires, y compris leurs emplacements sans que cette énonciation soit nécessairement limitative.

Parties communes spéciales

Les parties communes spéciales sont celles qui sont affectées à l'usage ou à l'utilité d'un ou plusieurs locaux privatifs, sans pour autant l'être à l'usage de tous.
Il en est notamment ainsi, sans que cette énonciation soit nécessairement limitative de :
- les entrées, rampe d'accès et de sortie des garages et s'il y a lieu, leurs systèmes de fermetures, appareillages et accessoires, les aires de circulation des garages,
- les fondations, les éléments porteurs concourant à la stabilité ou à la solidité du bâtiment : notamment les piliers et poteaux de soutien, les éléments horizontaux de charpente,
- les planchers à l'exclusion des revêtements des sols et des plafonds des parties privatives,
- les éléments qui assurent le clos, le couvert et l'étanchéité à l'exclusion des revêtements intérieurs, des fenêtres et des portes des parties privatives ; les murs porteurs ou non, les couvertures et les charpentes ; toutes les terrasses accessibles ou non accessibles même si elles sont affectées à l'usage exclusif d'un seul copropriétaire,
- le hall et la cage d'escalier, ainsi que tous les éléments d'équipement et d'ornementation s'y rapportant,
- les fenêtres et châssis éclairant les escaliers, couloirs et autres parties communes même spéciales, dès lors qu'ils prennent jour sur les façades ou la toiture, les portes d'entrée du bâtiment et du sous-sol, les portes donnant accès aux dégagements et locaux communs ;
- les jardins ou espaces intérieurs autres que privatifs avec leurs plantations et leurs équipements, lorsqu'il en existe,
- les antennes collectives de télévision ou de tous procédés de réception audiovisuels et leurs câbles de distribution,
- les installations de chauffage central et de fourniture d'eau chaude ainsi que leurs accessoire,
- les revêtements, ornementations, décorations et éléments extérieurs des façades y compris les balcons, loggias et assimilés, les barres d'appui des fenêtres, les gardes-corps et les balustrades des balcons et des patios, même si ceux-ci sont affectés à l'usage exclusif d'un seul copropriétaire.
- les accessoires de ces "parties communes spéciales", leurs parties vitrées et mobiles, tels que les fenêtres, lucarnes et lanterneaux éclairant celles-ci, s'il en existe, les passages, escaliers et couloirs communs à certains lots ou à certains locaux privatifs mais non à tous, leurs éléments d'équipement : installations d'éclairage, glaces, tapis, paillassons, autres que ceux des paliers d'entrée des locaux privatifs, les objets mobiliers, outillages, ustensiles et fournitures affectés au service de certains locaux mais non de tous.
Signature de inertia 
Per aspera ad astra

rambouillet
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 27 janv. 2012 :  19:49:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
vous avez bien fait de nous mettre le texte réel, car votre premier texte faisiat état de ceci :
citation:
les charges générales comprennent les dépenses afférentes, directement ou indirectement, aux parties communes générales et notamment, sans que cette énonciation soit limitative : […] tous les frais d'entretien et de réparation de gros oeuvre et de second oeuvre, y compris les frais de reconstruction des parties communes générales telles que définies ci-dessus".


dans le texte que vous citez, il n'y a pas d'état d'ame, votre poutre fait partie des charges communes spéciales, charges auxquelles doivent correspondre une/ou plusieurs clés de répartition.

Gédehem
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 28 janv. 2012 :  22:53:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Votre descriptif du bâtiment n'est pas précis.
Vous parlez de 3 cages d'escaliers. Qui sesservent combien d'étages ?

Par ailleurs, il est question de "parties communes spéciales", ce qui doit renvoyer à une grille "charges parties communes spéciales".

Toutefois, sur le fond de votre affaire, il y a une incohérence dans ce RDC.
En effet, sont classés parties communes "spéciales" à certains :
"- les fondations, les éléments porteurs concourant à la stabilité ou à la solidité du bâtiment : notamment les piliers et poteaux de soutien, les éléments horizontaux de charpente,"

Je ne veux pas vous faire peur, mais si les fondation "se cassent la figurent", je mets ma main au feu qu'il n'y aura pas qu'un ou 2 appartements qui seront "ennuyés" !

Par principe, tout ce qui constitue le gros œuvre du clos et du couvert d'un bâtiment, des fondations jusqu'à la totalité de la toiture en passant par les murs porteurs, sont indistintement "parties communes générales", commun à l'ensemble des copropriétaires.

Que chaque escalier et/ou sa cage soit "parties communes spéciales" aux seuls propriétaires de lot de chaque cage est conforme.
Les fondations, les murs porteurs, les piliers de soutainement, la toiture, toute la toiture, certainement pas !

Vous parlez "escalier" : il y a donc au moins 1 étage. La toiture du bâtient sert pour tous les lots, RdeCh et 1er. S'il n'y avait pas de 1er étage le RdeCh ne serait pas à l'air libre !

Votre RDC me fait penser à ceux de Babylone en 1800 av JC : chaque propriétaire construit et entretien le gros œuvre de son étage, celui du rez de chaussée se charge des fondations et celui du dernier étage de la couverture. Les escaliers ? Chacun aménage la partie reliant son étage à l'étage inférieur, son usage par les propriétaires des étages supérieurs constitue une servitude de passage. Nous avions des propriétés individuelles superposées comprises dans un ensemble matériellement indivisible.

Il y a de lustres que cette répartition n'existe plus !
Quel est la date d'établissement de votre RDC ?
A mon avis, ce descriptif des parties communes serait illicite !

Pour répondre à votre question, selon des règles bien établies : cette poutre étant un élément constititif de la toiture du bâtiment commun, sa répartition est à supporter par l'ensemble des copropriétaires.

Avec un bémol : vous parlez de 3 cages d'escaliers.
Il se peut aussi (voir plus loin dans le RDC) que votre immeuble bâti est en fait divisé en 3 bâtiments séparés bien que physiquement colés les uns aux autres, les éléments su gros œuvre étant spécifiques à ces 3 bâtiments, A, B et C
Dans ce cas, peut-être que la toiture d'un bâtiment est "matériellement" séparée de la toiture du bâtiment voisin.
Dans ce cas, la toiture du bâtiment A est "partie commune spéciales" aux propriétaires des lots composant ce bâtiment A, etc pour les 2 autres bâtiments.

Mais la toiture d'un bâtiment comme les éléments qui la compose, sous réserve que ces bâtiments soient détachables les uns des autres, ne peuvent en aucun cas être "spéciales" au seul(s) propriétaire(s) du/des lot(s) composant le dernier étage.

Édité par - Gédehem le 28 janv. 2012 22:56:54

inertia
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 30 janv. 2012 :  10:25:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

Votre descriptif du bâtiment n'est pas précis.
Vous parlez de 3 cages d'escaliers. Qui sesservent combien d'étages ?

Le bâtiment est une grande maison avec jardin, qui a deux entrées (donc deux escaliers) et 3 étages avec un propriétaire à chaque étage.
Sous les toits, il y a 2 appartements. Pour accéder aux combles, il y a, dans chaque hall au dernier étage, une trappe qui permet d'accéder aux combles sans passer par les parties privatives. Et il y a, en plus, une 3e trappe qui se trouve à l'intérieur d'un appartement, et qui permet d'accéder à des combles où se trouve une ouverture qui permet d'aller sur le toit. Nous avons donc des combles en 3 parties, 3 parties qui ne communiquent pas entre elles.

citation:
Par ailleurs, il est question de "parties communes spéciales", ce qui doit renvoyer à une grille "charges parties communes spéciales".

Dans les RDC, nous avons une clé de répartition pour les charges générales, une clé pour les charges de l'entrée 1 et une clé pour les charges de l'entrée 2.

citation:
Toutefois, sur le fond de votre affaire, il y a une incohérence dans ce RDC.
En effet, sont classés parties communes "spéciales" à certains :
"- les fondations, les éléments porteurs concourant à la stabilité ou à la solidité du bâtiment : notamment les piliers et poteaux de soutien, les éléments horizontaux de charpente,"

C'est exactement cette "incohérence" qui m'a fait poster un message ! Même si la logique/le bon sens/l'équité/whatever laisse penser que c'est à tout le monde de participer à l'entretien du gros oeuvre car la solidité du bâti est l'affaire de tous, on ne peut pas non plus aller à l'encontre du RDC !
citation:
Quel est la date d'établissement de votre RDC ?

La dernière version du RDC date de septembre 2004. Faut-il changer le RDC ?

S'agissant de la répartition des charges, OK j'ai compris que ce n'est pas au seul copropriétaire chez qui se trouve l'accès aux combles de supporter la réparation de la poutre.
Si je m'en tiens à la répartition des charges dans le RDC, il n'y a donc que 2 options possibles : soit tout le monde paie, soit tous les propriétaires de l'entrée 2 paient (vu que la poutre n'est accessible que par l'entrée 2, et encore, en passant par l'intérieur de l'appart du proprio du dernier étage).
C'est ici que se situe mon doute et je suis autant sensible aux arguments de rambouillet qu'aux vôtres Gédéhem.

En gros, faut-il faire prévaloir le RDC (qui définit nos "parties communes spéciales") ou bien l'article 3 de la loi de 65 ? Je sens que ça va être marrant de répartir les charges le jour où on devra refaire le toit ou repeindre la façade
Signature de inertia 
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rambouillet
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 30 janv. 2012 :  11:02:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
tel que vous le décrivez, on constate que la toiture faisant partie des charges communes (CC) générales, alors que que ses éléments horizontaux (dont la définition est légère) feraient partie des CC "spécales".

Or il est difficile de concevoir que les poutres de la charpente qui soutiennent la toiture soient détachées de cette toiture...

Donc je pencherai pour l'utilisation de l'article 3 :
citation:
Dans le silence ou la contradiction des titres, sont réputées parties communes :


- le sol, les cours, les parcs et jardins, les voies d'accès ;


- le gros oeuvre des bâtiments, les éléments d'équipement commun, y compris les parties de canalisations y afférentes qui traversent des locaux privatifs ;



Je présenterai donc une résolution de travaux en ce sens ; dans ce cas, plusieurs cas se présentent :
1- tout le monde est d'accord : RAS, le pb est résolu
2- tout le monde n'est pas d'accord, donc certains votent CONTRE, c'est la majorité et dans ce cas vous devrez appliquer le RdC jusqu'à ce que l'un des copros (vraisemblablement le "copro de la poutre" qui aurait donc voté POUR, et deviendrait minoritaire donc opposant) assigne le TGI les 2 mois et le juge tranchera
3- tout le monde n'est pas d'accord, donc certains votent CONTRE mais en nombre insuffisant pour la majorité ; dans ce cas c'est l'application de l'article 3 tel que présenté à l'AG ; et cela jusqu'à ce qu'un copro opposant (exemple, le voisin du précédent ) assigne dans un délai de 2 mois le TGI et là aussi le juge tranchera.

j(espère pour vous que ce serait la solution 1.

inertia
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 30 janv. 2012 :  11:47:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

tel que vous le décrivez, on constate que la toiture faisant partie des charges communes (CC) générales, alors que que ses éléments horizontaux (dont la définition est légère) feraient partie des CC "spécales".

Argh, je pensais que le toit (ainsi que les tuiles, et les autres accessoires agrémentant le toit) était du coup aussi une "partie commune spéciale", cf. ci-dessus la description des parties communes spéciales, 4e tiret :
citation:
les éléments qui assurent le clos, le couvert et l'étanchéité à l'exclusion des revêtements intérieurs, des fenêtres et des portes des parties privatives ; les murs porteurs ou non, les couvertures et les charpentes
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philippe388
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 30 janv. 2012 :  12:07:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
inertia : Votre RDC et la liste des parties communes qui seraient " spéciales " ne correspondent pas à la votre immeuble, qui est un batiment unique, avec une toiture commune,....et 2 cages d'escaliers.

Ce genre de RDC concerne plutot une coprorpiété avec plusieurs batiments, dont seuls les copropriétaires concernés par leur batiment pairaient ses charges spéciales.

Dans ce genre de configuration le gros oeuvre, les murs porteurs, les planchers, la charpente , le toit,.. sont des parties communes générales. Dans votre RDC, le gros oeuvre, la toiture, les murs, les façades, ... sont des parties spéciales, alors que votre immeuble est unique avec 2 entrées !!!!

Vous précisez également ceci : "Dans les RDC, nous avons une clé de répartition pour les charges générales, une clé pour les charges de l'entrée 1 et une clé pour les charges de l'entrée 2."

Quelles sont ces charges spéciales listées pour les escaliers ?

Dans la liste des charges sépéciales de votre RDC vous citez également le chauffage, l'antenne télé, ... y a t'il un chauffage différent par escalier ? Y a t'il 2 antennes de télévision ?


Gédehem
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 30 janv. 2012 :  12:16:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ce descriptif ne corresond à rien : les éléments constitutifs de la toiture d'un bâtiment tel que vous le décrivez sont indistinctement parties communes à tous !

Mais cette toiture ne peut en aucun cas être "spéciale" aux 2 seuls lots du dernier étage (faut pas réver ! )
Imaginez un instant que les propriétaires des 2 lots du dernier étage décident de le rien faire, le toit fuit ou s'écroule : que diraient les propriétaires en dessous ???
Ils se pronèneraient chez-eux avec un parapluie ???

Une parties commune "spéciale" est obligatoirement rapportée à un ou des lots qui en ont seuls usage.

Dans ce que vous exposez, la partie de toiture en cause devrait être dissociable de l'autre partie de toiture sur une autre entrée, c'est à dire totalement séparée, autonome, sans lien, y compris par la moindre tuile.
Est-ce le cas ?

L'autre aspert : dans la mesure où cette partie de toiture est phydiquement identifiable car séparée, elle serait "spéciale" aux propriétaires de lors situés en dessous, c'est à dire tous ceux situés dans la cage dont il s'agit couverte par la partie de toiture identifiée.

Si la toiture couvre de façon uniforme l'intégralité de la maison, l'intégralité de la toiture est partie commune spéciale ... à tous les lots couverts par cette toiture, du Rde Ch au 3ème étage !

Même chose pour les fondations de cette "grosse" maison : elles sont indistinctement "spéciales" aux propriétaires de lots dans la maison ....

N'existerait-il pas des lots privatifs sotués hors de cette "maison" ?
Type garage "lot privatif", ou parkings, ou autres locaux privatifs extérieurs à la "maison" ??
Car dans ce cas, ces lots extérieurs ne sont pas concernés par ces parties communes "spéciales" toiture, fondations etc .. ", qui sont spécifiques au bâtiment "maison".

A priori, sur ce que vous exposez, il ne fait aucun doute que la réparation de cette poutre constitutive de la toiture, laquelle couvre l'ensemble de la "maison" sans fractionnement, est "spéciale" aux lots couverts, à tous les lots composant la "maison", du sol à la toiture sans exception, tous ces lots en ayant "usage" .... faute de quoi il faut acheter bottes et cirés !

 
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