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darknut
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 Posté - 03 févr. 2012 : 18:18:37
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Bonjour,
j'ai quitté un appartement le 26 octobre 2010, et avec un mois de retard (suite à ma demande),
j'ai enfin reçu mon remboursement de dépôt de garantie.
Je souhaite faire un point avec vous pour corriger les erreurs éventuelles, et il y en a d'après moi.
L'agence représentant le bailleur est Urbania (je n'ai jamais eu l'adresse du bailleur, pour lui écrire directement)
1) Quelles que soient les retenues (il y en a 6), je n'ai que du chiffrage (société FIDI, Opera-groupe, c'est pas clair, la feuille est floue), mais aucun devis ni facture.
2) les points que je conteste :
-salon : "travaux complets de rénovation en papier peint standard sur fond tapissé, paroi verticale uniforme, comprenant : décollage, ponçage, impression,
fourniture et pose de papier peint en finition" 26,72 €
L'edl de sorti indique : "murs : Mauvais état : taché, terni, traces de meubles"
Le Décret n°87-712 du 26 août 1987 pris en application de l'article 7 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 dit : "a) Plafonds, murs intérieurs et cloisons :
Maintien en état de propreté ;
Menus raccords de peintures et tapisseries ; remise en place ou remplacement de quelques éléments des matériaux de revêtement tels que faïence, mosaïque, matière plastique ; rebouchage des trous rendu assimilable à une réparation par le nombre, la dimension et l'emplacement de ceux-ci."
La réfection totale de la tapisserie n'est donc pas à ma charge.
-Salon : "refixation de bouche vmc" 14,74€
EDL : état d'usure, "jeu fixation"
En effet, quand on tire sur les ficelles d'aération, le plastique bouge...m'enfin j'y suis pour rien ^^
Le décret cité ci-dessus ne m'indique pas grand chose, ou alors je n'ai pas trouvé.
-Salle de bain : "remplacement flexible de douche" 39,57€
Là je ne conteste pas, le flexible était un peu abimé, mais ne fuyait pas (l'edl va dans ce sens). En revanche un flexible ça coûte 17€, pas 39€ !
Je demanderai donc un devis ou une facture, mais que faire s'ils ont en effet acheté un flexible en or ?
Je vais également contester un rebouchage de trou de cheville, mais là pas de problème, il était dans l'edl d'entrée, ils n'ont pas du faire gaffe.
Et j'indique également ici qu'ils retiennent sur ce dépôt de garantie 78€ de TOM 2011 et 4,21€ de quote part charge 2011. Je n'y vois pas de problème.
Pour tout ça, je pense donc demander dans un premier temps, par LRAR, un remboursement total sous 8 jours, plus les pénalités de retard qu'ils ont oublié (vivement que la loi passe pour les contraindre un peu plus financièrement, voir ici ---> http://www.leparticulier.fr/jcms/c_...tera-cher...), s'ils ne me fournissent ni devis ni facture. Suis-je dans le vrai ?
Je suis contraint d'envoyer ce courrier à Urbania car je n'ai pas l'adresse du bailleur. Me conseillez-vous de réclamer dans un premier temps cette adresse (comme la loi les y oblige) puis d'envoyer la LRAR au bailleur directement ?
cordialement.
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maoyann
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Posté - 04 févr. 2012 : 11:02:39
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Bonjour,
Vous devez exiger devis ou facture, le chiffrage ne suffit pas.
Vous devez adresser la mise en demeure au bailleur ; si vous n'avez pas son adresse, vous l'envoyez au bailleur à l’adresse de l'agence.
citation: -salon : "travaux complets de rénovation en papier peint standard sur fond tapissé, paroi verticale uniforme, comprenant : décollage, ponçage, impression,
fourniture et pose de papier peint en finition" 26,72 €
L'edl de sorti indique : "murs : Mauvais état : taché, terni, traces de meubles"
Le Décret n°87-712 du 26 août 1987 pris en application de l'article 7 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 dit : "a) Plafonds, murs intérieurs et cloisons :
Maintien en état de propreté ;
Menus raccords de peintures et tapisseries ; remise en place ou remplacement de quelques éléments des matériaux de revêtement tels que faïence, mosaïque, matière plastique ; rebouchage des trous rendu assimilable à une réparation par le nombre, la dimension et l'emplacement de ceux-ci."
La réfection totale de la tapisserie n'est donc pas à ma charge.
C'est quoi ce montant ridicule pour refaire de la tapisserie, c'est au m2 ou il manque un chiffre ?
Combien de temps êtes-vous resté dans le logement ?
Ont-il appliqué un coefficient de vétusté ?
citation: -Salon : "refixation de bouche vmc" 14,74€
EDL : état d'usure, "jeu fixation"
En effet, quand on tire sur les ficelles d'aération, le plastique bouge...m'enfin j'y suis pour rien ^^
Le décret cité ci-dessus ne m'indique pas grand chose, ou alors je n'ai pas trouvé.
A comparer avec l'EDL d'entrée.
citation: -Salle de bain : "remplacement flexible de douche" 39,57€
Là je ne conteste pas, le flexible était un peu abimé, mais ne fuyait pas (l'edl va dans ce sens). En revanche un flexible ça coûte 17€, pas 39€ !
Je demanderai donc un devis ou une facture, mais que faire s'ils ont en effet acheté un flexible en or ?
Vous auriez du remplacer le flexible avant l'EDL. Vous en auriez mis un tout simple, mais neuf et propre et vous auriez été tranquille.
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darknut
Contributeur débutant
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 Posté - 04 févr. 2012 : 14:26:09
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- pour la tapisserie, il s'agit d'un tout petit bout au dessus des plaques de cuisson, dans un petit espace cuisine au fond du salon. L'unité sur la chiffrage est en m²...mais sans indiquer combien. Il n'y a pas de coefficient de vétusté. Nous avons été dans cet appartement 4 ans et 1 mois.
Mais la question est : est-ce réellement à moi de payer ça ? La loi ne l'indique pas, non ?
-pour le flexible : comme il fonctionnait correctement et ne fuyait pas, je ne pensais pas qu'ils le changeraient forcément. Mais je sais que je suis en tord, j'ai juste les boules du montant. Dans tous les cas, je demande un devis ou une facture. |
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maoyann
Contributeur vétéran
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Posté - 04 févr. 2012 : 17:22:31
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citation: - pour la tapisserie, il s'agit d'un tout petit bout au dessus des plaques de cuisson, dans un petit espace cuisine au fond du salon. L'unité sur la chiffrage est en m²...mais sans indiquer combien. Il n'y a pas de coefficient de vétusté. Nous avons été dans cet appartement 4 ans et 1 mois.
Mais la question est : est-ce réellement à moi de payer ça ? La loi ne l'indique pas, non ?
Si l'EDL d'entré est vierge sur ce point et que l'EDL de sortie indique citation: "murs : Mauvais état : taché, terni, traces de meubles" concernant la zone que vous citez, il est normal que vous en payiez la dégradation à condition d'un devis ou facture et de l'utilisation d'une grille de vétusté comme celle-là :
http://www.unpi13.org/grille_vetuste.pdf
pour adapter le montant à vous imputer.
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darknut
Contributeur débutant
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Posté - 04 févr. 2012 : 17:39:51
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l'edl d'entrée concernant la cuisine indique : Etat d'usure, traces.
Bon, je crois qu'en effet, je dois assumer ces menues réparations. Mais la seule condition est qu'ils me fournissent devis et/ou factures. C'est là où on va se marrer ^^
Merci pour les tuyaux en tout cas.
J'envoie donc un courrier en LRAR adressé "à mon bailleur représenté par Urbania", demandant
1) de retirer du chiffrage la mention "trou de cheville" puisqu'il est indiqué dans l'EDL entrée [...]
2) d'ajouter les pénalités de retard sur le remboursement du dépôt de garantie, puisqu'il y a eu 1 mois de retard (j'indique le pourcentage à calculer...Et j'ai calculé, ça fait 0.32€...m'en fous c'est pour le principe)
3) de me rembourser l'intégralité du dépôt de garantie si ne me sont pas fournies sous 8 jours les devis et/ou factures des éléments suivants [...]
PS : la grille de vétusté n'est pas prévue dans mon bail, je ne vais pas en faire cas pour l'instant.
Me conseillez-vous d'encaisser déjà le premier chèque qu'ils m'ont envoyé, ou dois-je attendre la régularisation ? |
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maoyann
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Posté - 04 févr. 2012 : 18:58:44
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citation: Me conseillez-vous d'encaisser déjà le premier chèque qu'ils m'ont envoyé, ou dois-je attendre la régularisation ?
L'encaissement du chèque ne veut pas dire que vous en acceptez le montant alors encaissez le sans hésiter. |
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darknut
Contributeur débutant
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Posté - 04 févr. 2012 : 19:03:20
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darknut
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Posté - 07 févr. 2012 : 18:45:05
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Re-bonjour,
je viens de mettre le doigt sur un petit problème...
Sur pas mal de sites, dont celui d'Opera-Groupe ayant fait le chiffrage cité plus haut, on trouve la chose suivante :
"A défaut de factures, seul le chiffrage d’un homme de l’art ou le devis établi par un spécialiste sont valables. (Lafond, les baux d’habitation après la loi n°89-462 du 6 juillet 1989, litec 2ème éd. n374) "
Apparemment, de grosses agences comme Urbania ou Foncia joue la dessus en disant que les sociétés (leurs filiales) qui font les chiffrages sont des "hommes de l'art", et que par conséquent, il faut considérer leur chiffrage comme un devis.
Je trouve ça un peu gros comme ficelle, mais est-elle légale, et peut-on aller contre ? Car si je leur demande des devis ou factures, je suis sûr à 100% qu'ils vont me répondre que ce qu'ils m'ont envoyé est déjà un devis (alors que ça n'en est franchement pas un...)
J'ai peur que dans ce cas, je ne puisse absolument rien contredire, ils peuvent donc mettre les chiffres qu'ils veulent (ces organismes ne sont pas indépendants, c'est clair), et on n'a rien à dire...
PS : concernant l'histoire de la tapisserie, je ne trouve définitivement pas pourquoi ce serait à moi de financer des travaux complets. Le décret parle seulement des menus raccords de tapisserie |
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darknut
Contributeur débutant
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Posté - 07 févr. 2012 : 18:54:25
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j'ajoute que je ne connais pas le lien entre Opera-Groupe et Urbania, mais c'est bien Opera-Groupe qui a fait l'EDL et qui a effectué le chiffrage par la suite.
Si j'en crois Le Nabot sur un autre topic, je suis quand même en droit de contester les montants...Mais comment, que dois-je invoquer ? |
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bailleurx
Contributeur vétéran
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Posté - 08 févr. 2012 : 13:53:27
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il me semble que ce que vous devez oublier dans vos estimations personnelles c'est la main d'oeuvre
car par exemple il ne suffit pas d'acheter un flexible de douche pour qu'il se mette en place
tenant compte de cet élément si vous considérez qu'une entreprise doit se déplacer pour enlever le flexible usagé puis mettre en place le nouveaux flexible vous comprendrez sans difficulté que le coût du flexible aura entre temps considérablement augmenté...
c'est toute la difficulté avec les devis pour les locataires sortant, car ils oublient que ce qui releve d'une simple question d'entretient pour eux, leur sera facturé aux prix de l'intervention d'une entreprise
dans le même sens on rencontre des difficultés concernant le ménage ou les trous dans les murs, les accos sur le lino ou les éclats sur les parquets, carrelage
mais aussi sur le changements de joints des robinets, chaudière.... , le remplacement de interrupteurs
il faut bien à un moment que ça tombe sur l'un ou l'autre des locataires
et ceux ci invoquent un grand nombres de raisons (plus ou moins valables) pour que ce ne soit justement pas eux qui payent
les frais que vous indiquez me semblent somme toute assez modestes on voit ici des additions bien plus contestables
vous dites que l'ELD de sortie indique
"murs : Mauvais état : taché, terni, traces de meubles"
puis vous dites
citation: concernant l'histoire de la tapisserie, je ne trouve définitivement pas pourquoi ce serait à moi de financer des travaux complets Le décret parle seulement des menus raccords de tapisserie. Le décret parle seulement des menus raccords de tapisserie.
je regrette de vous le dire aussi crûment mais SI c'est d'autant plus a vous que les dégâts sont importants
ou alors il suffirait de ravager l'ensemble du logement en disant ce ne sont pas de menues réparations ce n'est donc pas à moi (vous réalisez certainement le coté absurde de ce raisonnement)
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Édité par - bailleurx le 08 févr. 2012 13:55:32 |
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darknut
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Posté - 08 févr. 2012 : 18:12:03
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non, je n'oublie rien, je vous rassure. Je suis conscient qu'évidemment tout est pris en compte dans le chiffrage. Mais malgré cela, des tarifs me paraissent quand même prohibitifs, et la seule chose que je demande, c'est un réel justificatif (devis ou facture). Et ma dernière question est donc : l'excuse à la mode invoquée pour ne pas fournir de tels documents est la suivante "A défaut de factures, seul le chiffrage d’un homme de l’art ou le devis établi par un spécialiste sont valables. (Lafond, les baux d’habitation après la loi n°89-462 du 6 juillet 1989, litec 2ème éd. n374) "
Mais est-elle seulement valable ???
Je rappelle également plus haut, qu'a priori, je suis d'accord avec tout ce qui est chiffré, et j'assume entièrement (mais avec devis ou factures, encore une fois).
Seul le changement de tapisserie me pose problème, puisque l'état est le même que lorsque je suis entré (l'edl entré indique EU, taches etc...), et que si cette tapisserie est dans cet état, c'est simplement qu'elle est à 30 centimètres au dessus des plaques chauffantes, et qu'il n'y a pas de hotte (et j'ajoute que j'ai régulièrement alerté que la VMC tombait en panne, et qu'à chaque fois, il fallait attendre au moins un mois et demi avant d'avoir des réparations.) Et encore mieux : les nouveaux locataires ont invoqué le fait qu'ils installeraient une cuisine équipée (en gros qu'ils referaient tout) avant d'entrer dans le logement.
Je trouve ça donc un peu gros de me faire payer ce changement de tapisserie, qui a été entretenue du mieux possible, comme il revient de le faire par le locataire.
Et si je suis aussi pointilleux (et je m'en excuse), c'est que j'ai de gros contentieux avec URBANIA (il n'y a qu'à regarder mes autres posts depuis 4 ans), et qu'à chaque fois, j'ai eu raison, et eux tord (ou étaient hors la loi).
Même si effectivement 122€ au total pour 4 ans c'est assez peu, je veux des justifications ! |
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bailleurx
Contributeur vétéran
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Posté - 08 févr. 2012 : 20:35:57
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darknut
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Posté - 08 févr. 2012 : 20:53:19
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merci beaucoup, mais
avec une réponse à ma question, c'est encore mieux...
je cite :
l'excuse à la mode invoquée pour ne pas fournir de tels documents (devis et factures) est la suivante "A défaut de factures, seul le chiffrage d’un homme de l’art ou le devis établi par un spécialiste sont valables. (Lafond, les baux d’habitation après la loi n°89-462 du 6 juillet 1989, litec 2ème éd. n374) "
Mais est-elle seulement valable ? Est-ce vrai ? Qu'elle est la réelle validité d'un "chiffrage d'un homme de l'art" ? |
Édité par - darknut le 08 févr. 2012 20:57:40 |
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joulia
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Posté - 08 févr. 2012 : 22:32:24
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nulle part dans la loi de 89 est mentionné ces chiffrages.
et les jurisprudences se referent toutes à des devis et/ou factures -
si vous pouviez recopier le passage du Lafond au sujet du chiffrage, ce serait interessant. |
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darknut
Contributeur débutant
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Posté - 09 févr. 2012 : 17:58:02
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je veux bien chercher de mon côté, mais n'étant pas dans le droit, et ne connaissant pas grand monde dans le domaine, ça m'arrangerait que quelqu'un sur ce forum m'aide un peu ^^
C'est d'ailleurs parce que j'y connais pas grand chose en droit que je viens poser la question ici.
D'ailleurs, quelle est la validité de ce Lafond ? Parce que la Loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 parle seulement de "dûment justifiées", ce qui en soit n'est pas très explicite. D'où encore une fois une faille dans laquelle s'engouffrent allègrement les agences, et contre quoi on ne peut pas faire grand chose.
Mais merci pour la précision sur les jurisprudences (faut-il le préciser dans courrier LRAR, parce que je préfère prendre les devants, sachant très bien ce qu'ils me répondront à défaut ?) |
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bailleurx
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Posté - 10 févr. 2012 : 21:01:53
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citation: je veux bien chercher de mon côté, mais n'étant pas dans le droit, et ne connaissant pas grand monde dans le domaine, ça m'arrangerait que quelqu'un sur ce forum m'aide un peu ^^
c'est pas un forum d'hommes de loi ici c'est juste un forum de bénévoles comme vous et moi |
Édité par - bailleurx le 10 févr. 2012 21:03:16 |
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darknut
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Posté - 11 févr. 2012 : 11:19:35
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oui, je sais, mais j'osais penser que certain seraient éventuellement dans le domaine ;-)
Je n'ai toujours pas trouvé l'extrait en question du Laffond, mais des amis (et un juge de leur connaissance qu'un a eu au téléphone) m'ont déjà donné quelques tuyaux.
Déjà , pour il faut vérifier systématiquement si les sociétés de chiffrage sont des filiales ou non des agences. Foncia fait marcher une de ses filiales, mais la fait passer à chaque fois pour une société indépendante (mensonge ?). Leur chiffrage n'a donc aucune valeur, et ne tient pas 2 secondes devant un juge.
En revanche, ce n'est pas le cas d'OPERA-GROUPE avec Urbania (a priori). C'est une très grosse société spécialisée dans le chiffrage et les EDL. Mais rien n'indique nul part que leur chiffrage fait valeur de devis. Ils n'ont a priori aucune compétence pour faire les travaux par la suite.
Tout se joue donc là dessus. La loi et le Laffond n'étant pas clairs, les jurisprudences donnent raison aux locataires qui demandent un devis ou une facture, et les jugements ne reconnaissent aucune valeur à ces chiffrages, même d'Homme de l'art reconnus.
Mais malheureusement, pour gagner dans ce cas là , il faut aller loin, et il vaut mieux que les sommes à récupérer vaillent le coup.
Enfin, un détail dans la phrase du Laffond permet peut-être de se défendre encore un peu mieux : "A défaut".
Cela signifie que l'agence doit a priori tout faire pour faire faire un devis, ou obtenir une facture, avant de demander en dernier recours les services d'un homme de l'art pour faire le chiffrage.
Or, à ma connaissance, les agences font systématiquement appel à leurs alliés, et le chiffrage n'est donc pas "à défaut", mais systématique, et en premier rang.
Note :
A ceux qui pensent que je suis un "locataire abusif qui ne veut rien payer", je rappel que je suis tout à fait prêt à payer tout ce qu'il faudra de ma responsabilité, que je n'ai rien contre les bailleurs, mais qu'en revanche, je suis bien en guerre contre les agences et les régies qui escroquent locataires et bailleurs en toute impunité depuis des années et des années, malgré les remontrances régulièrement d'association de consommateur. Si ces gens là ne jouaient pas avec les mots, les lois et la naïveté ou la simple méconnaissance des bailleurs et locataires, ce forum aurait une bonne partie des topics en moins... |
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darknut
Contributeur débutant
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17
Posté - 23 févr. 2012 : 13:22:46
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Ca y est, j'ai eu une réponse d'URBANIA.
Après réétude du dossier, ils remboursent les travaux complets de rénovation de papiers peints (j'avais donc raison...), et le rebouchage d'un trou de cheville. Le tout pour environ 35€.
Ils versent également les indemnités de retard d'un mois.
En revanche, voici, comme prévu, le paragraphe suivant :
"En ce qui concerne la présentation des factures, nous vous informons que nous n'avons aucune obligation légale de vous les présenter dans la mesure où le chiffrage effectué par la société OPERA GROUPE suffit à justifier les sommes retenues."
D'après tout ce que nous avons vu dans les messages ci dessus, je me permets d'en douter, mais est-ce vrai ?
Et 2ème question : que puis-je faire pour répondre à ça ? |
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