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zaxalex
Contributeur débutant

France
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PostĂ© - 13 fĂ©vr. 2012 :  21:53:57  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
bonjour!
je me suis apperçu que notre syndic(pro) a conclu un contrat d'assurance pour un montant qui depasse son droit d'engagement de frais. lorsque j'ai posé la question comment s'est-il pris pour avoir l'accord du CS et s'il y a un document qui prouve cet accord, j'ai eu 2 reponses etranges :
1/ une simple demande par telephone a largement suffi. pas de demande ecrite, pas de compte rendu Ă  l'issue de l'entretien.
2/ il n'est pas d'usage d'avoir , de demander ou faire montrer un tel document. en clair " circulez ,il n'y arien Ă  voir!!" et aussi: bien pratique en cas de pepin.
le bon sens me dit autre chose Ă  moi!
quelqu'un peut tirer( argumenter) les choses au clair?
cordialement,
zaxalex

rambouillet
Pilier de forums

18231 message(s)
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 1 PostĂ© - 13 fĂ©vr. 2012 :  22:42:54  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
comment s'est-il pris pour avoir l'accord du CS

en quoi que ce soit, le syndic ne demande pas accord au CS, mais avis du CS, et encore n'est-il pas obligé de le suivre...

si vous n'etes pas membre du CS, le syndic peut vous envoyer "promener" tant que vous n'etes pas dans la phase "vérification des factures" avant l'AG et suivant les modalités définies par l'AG.

autre chose : vous parlez de "conclu un contrat d'assurance" : cela signifie t il que vous avez changé d'assureur ou est ce que la prime est plus chère qu'avant ?

zaxalex
Contributeur débutant

France
50 message(s)
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Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 14 fĂ©vr. 2012 :  19:28:13  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
la phase "verification des comptes "a eu lieu en dec. 2011- c'est moi qui l'ai faite. le syndic n'avait meme pas le RDC! cette question lui a ete posée en AG et j'etais membre CS. l'assurance n'est pas seulement plus chere que celle d'avant(presque le double) mais il y aplein des irregularités: surface declarée majorée( env40%),; des installations qui n'existent pas mais qui sont assurées; un doublement inexpliqué sur des sinistres qui sont deja mentionnés dans les conditions generales. tout ça sur fond de " c'est pas grave et ça ne coute pas plus cher q'ailleurs" et " ceci est un contrat-cadre qui est la norme dan ce cabinet de gestion"
et si l'avis du CS est negatif : qu'est-ce qui se passe? pourquoi as-t'on vote un seuil d'engagement des frais? le syndic put alors faire ce qu'il veut aussi pour le seuil qui lui est imposé pour demander l'avis( l'accord?) de l'AG
ça sert a quoi de voter des seuils de ce type?

Louis92
Contributeur vétéran

France
2795 message(s)
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Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 14 fĂ©vr. 2012 :  19:40:26  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
zaxalex demande
citation:
ça sert a quoi de voter des seuils de ce type?
- pour un syndic correct : à définir une limite convenue,
- pour un syndic incorrect : à savoir ce que le syndic est capable de faire, à savoir s'il craint pour le maintien de son mandat (car la sanction est la perte de la copropriété pour lui).
Dans votre cas, vous savez à quoi vous en tenir : démarrez sans tarder le processus de changement de syndic si vous voulez avoir à déplorer d'autres constats du même tonneau. Il faudra aussi envisager un autre assureur, envoyer la lettre de résiliation à temps (notez bien le date du préavis) pour changer à la fin de la 1ère année.
Cdlt. Louis92.

JPM
Modérateur

8599 message(s)
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Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 15 fĂ©vr. 2012 :  23:08:31  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Votre syndic dépend d'un groupe plus ou moins important.

Il fait allusion à ce qu'on appelle une police portefeuille qui, en réalité, est au nom du groupe de syndics. Vous disposez de la police générale qui, bien entendu, n'est pas adaptée compte tenu des particularités de votre immeuble. Un syndicat doit avoir une police à son nom qui le suit en cas de changement de syndic.

Si vous ne renouvelez pas le mandat du syndic, vous vous retrouverez sans assureur dans un délai qui n'est pas toujours précisé aux copropriétaires.

Il est de plus vraisemblable que pour vous coller cette souscription le syndic a, sans autorisation de l'assemblée, résilié votre police d'assurance antérieure.

Ces pratiques sont radicalement illégales, assorties de conditions fnancières déplorables et réellement nuisibles pour les syndicats et les copropriétaires.

Il faut exiger du syndic une copie complète de la police d'assurances (conditions générales) de la fiche des conditions particulières pour votre syndicat. Il faut envisager de lui enjoindre de faire rétablir la police antérieure.

Ne lachez pas cette affaire, qui est beaucou plus importante que les clauses abusives dont on nous rebat les oreilles.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

zaxalex
Contributeur débutant

France
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Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 17 fĂ©vr. 2012 :  19:45:06  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
mon depot de plainte(faux et usage de faux , abus de confiance) est deja pret-à-poster pour le procureur de la republique(les flics m'ont regardé de travers et ....ils ont refusé de prendre la plainte au poste)
le point qui est un peu pas clair c'est le vote dans l'AG. à qui et à quoi sert-il si le syndic passe outre? qu'est-ce qu'il est censé de faire le CS si le syndic ne tient pas compte de son avis?pour ma part les faits sont nets et precis: le CS n'a jamais ete consulté

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 17 fĂ©vr. 2012 :  19:49:51  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
faux et usage de faux , abus de confiance)

je n'ai pas trouvé dans vos posts, motifs de ce type de plainte ?...

il pourrait y avoir sujet à révocation, oui... mais abus de confiance ? ou faux et usage de faux ?
le procureur risque de classer l'affaire...

JPM
Modérateur

8599 message(s)
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Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 18 fĂ©vr. 2012 :  10:09:00  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Il exact qu'avec une plainte de ce type, c'est vous qui allez vous retrouver avec une solide condamnation

Curieuse idée que de filer au commissariat pour un litige de copropriété.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

filomat
Contributeur vétéran

1370 message(s)
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Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 18 fĂ©vr. 2012 :  10:24:01  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
La révocation du syndic serait un préalable à toute poursuite ultérieure pour abus de confiance.

Avant de reprocher à votre syndic de ne pas mériter votre confiance il faut d'abord la lui retirer ... Cela parait la moindre des choses.

Tant que votre syndicat n'a pas révoqué son syndic c'est qu'il lui maintient sa confiance.

Si vous pensez attendre la désignation d'un nouveau syndic pour entamer des poursuites contre le précédent il faudra bien évidemment vous garder de lui voter le quitus pour sa gestion des assurances !

En théorie vous pouvez aller seul en justice mais seulement pour défendre la jouissance de "votre lot" :
citation:
Article 15 Le syndicat a qualité pour agir en justice, tant en demandant qu'en défendant, même contre certains des copropriétaires ; il peut notamment agir, conjointement ou non avec un ou plusieurs de ces derniers, en vue de la sauvegarde des droits afférents à l'immeuble.
Tout copropriétaire peut néanmoins exercer seul les actions concernant la propriété ou la jouissance de son lot, à charge d'en informer le syndic.


et, s'agissant d'une assurance collective des parties "communes", elle ne concerne pas seulement "votre lot"

Votre syndic pourrait vous reprocher de ne pas l'avoir "informé" que vous alliez au commissariat ! ... à moins évidememnt que vous ne l'ayez fait par lettre recommandée avec accusé de réception !
Signature de filomat 
Les copropriétaires se rebiffent !

Édité par - filomat le 18 févr. 2012 10:51:00

zaxalex
Contributeur débutant

France
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Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 18 fĂ©vr. 2012 :  13:49:00  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
faux et usage de faux: des clauses abusives pour des equipements inexitents. j'ai fait plusieurs devis, dans la meme ville, meme agence et le prix sont beaucoup plus bas si l'on tient compte de la vraie superficie de l'immeuble.
à en croire vos reponses tous ce qui me reste à faire est de femer ma geule et signer mon cheque. je n'ai toujours pas eu de reponse quant à l'utilité et la finalité du vote du droit d'egagement des frais.
ma plainte concerne egalement le CS et l'agent assureur: je vous assure qu'ils font une belle equipe tous les trois.
pour le prochain appel des fonds j'envisage de ne pas payer ma part pour les frais d'assurance . le syndic sera obligé de prendre le taureau par les cornes ... te moi je vais prandre le syndic par los cojones.
ça me deprime vos reponses: on a vraiment aucun recours!!!!

rambouillet
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Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 18 fĂ©vr. 2012 :  13:53:03  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
des clauses abusives pour des equipements inexitents. j'ai fait plusieurs devis, dans la meme ville, meme agence et le prix sont beaucoup plus bas si l'on tient compte de la vraie superficie de l'immeuble.


il ne faut pas oublier une chose très importante : c'est l'AG qui donne son accord à ce que présente le syndic, la majorité a donc décidé de laisser faire dans votre copro.

philippe388
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Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 18 fĂ©vr. 2012 :  14:21:16  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
zazalex : vous avez vérifié les comptes, et certainement fait votre rapport d'activité devant l'AG !!!

Le syndic n'est pas obligé de suivre les avis du CS, MAIS suite à vos découvertes et votre rapport de controle des comptes, c'est bien l'AG qui a adopté ces comptes et ne vous a pas suivi sur votre démonstration !!!

Cette AG pouvait facilement rejetter cette dépense excésive et exiger du syndic qu'il revienne à la première assurance !!! Pourquoi cette facture n'a pas été contester devant l'AG? et rejetter ??

zazalex :" ma plainte concerne egalement le CS et l'agent assureur: je vous assure qu'ils font une belle equipe tous les trois.
pour le prochain appel des fonds j'envisage de ne pas payer ma part pour les frais d'assurance . le syndic sera obligé de prendre le taureau par les cornes ... te moi je vais prandre le syndic par los cojones.
"

Plainte en faux et usage de faux ?? savez vous ce que cela signifie et les lourdes condamnations ?

Votre syndic a signé un nouveau contrat d'assurance. c'est son boulot et il n'a pas à recevoir l'accord de l'AG; ni du CS d'ailleurs, SAUF si le cout de ce contrat dépasse le budget fixé par l'AG sur cette dépense, soit plus cher que l'ancien contrat !! mais cela n'a rien à voir avec votre plainte !!!

Plainte contre le CS ???? mais vous déposez plainte contre vous-même, membre du CS habilité à vérifier les comptes ???? Un plainte sur quels motifs ??

Plainte contre l'assureur ?? sur quels motifs ? il a proposé un contrat que le syndic avait le droit de signes comme mandatire du SDC !!!

Dans votre grande série de plainte, vous avez aussi oublié Zarkozy !!!! c'est surement de sa faute si les copropriétaires ont adopté les comptes !!

saxalex : tout cela est assez ridicule, et ne sont que des menaces de plaintes, ce qui est Ă©galement condamnable par la justice.

La seule faute de ce syndic est de ne pas avoir fourni copies des docs du SDC au CS. Un simple référé suffit pour réclamer ces docs.

Pour info : si vous ne payez pas vos charges, c'est vous qui allez être poursuivi pour non paiement de charges, et vous avez 100% de chance d'être condamné !



filomat
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Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 18 fĂ©vr. 2012 :  16:23:14  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par zaxalex
ça me deprime vos reponses: on a vraiment aucun recours!!!!


En "co"propriété on n'a en effet "aucun recours" individuellement, hormis pour ce qui concerne directement la jouissance des parties privatives.

Concernant les parties communes l'assemblée générale a au contraire "tous" les recours possibles, pourvu qu'elle rassemble la majorité nécessaire qui, dans la plupart des cas, se résume à la majorité des "tantièmes" détenus par les présents et représentés.
Signature de filomat 
Les copropriétaires se rebiffent !

Édité par - filomat le 18 févr. 2012 17:02:08

philippe388
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Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 18 fĂ©vr. 2012 :  18:27:26  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
filomat : "Concernant les parties communes l'assemblée générale a au contraire "tous" les recours possibles, pourvu qu'elle rassemble la majorité nécessaire qui, dans la plupart des cas, se résume à la majorité des "tantièmes" détenus par les présents et représentés."





filomat
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Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 18 fĂ©vr. 2012 :  19:41:29  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par philippe388

filomat : "Concernant les parties communes l'assemblée générale a au contraire "tous" les recours possibles, pourvu qu'elle rassemble la majorité nécessaire qui, dans la plupart des cas, se résume à la majorité des "tantièmes" détenus par les présents et représentés."







Ce que je veux dire c'est que pour la plupart des décisions concernant les parties communes, vu que l'article 25 se ramène au 24 (éventuellement en seconde convocation pour la désignation du syndic et des conseillers syndicaux), il suffit que quelques copropriétaires soient présents ou représentés en assemblée générale pour décider de tout, avec de grandes possibilités puisque par exemple ce qui n'est pas contesté dans les deux mois (après réception du procès-verbal) est applicable, même si c'est "irrégulier" au regard de la loi.

La loi de 1965 est en ce sens très "permissive" pour les copropriétaires qui acceptent de se déplacer ou se faire représenter aux assemblées.

On est loin du "sans recours" invoqué par zaxalex, à condition bien entendu que ce soit la collectivité (représentée par les présents ou représentés) qui décide pour les parties communes et non un copropriétaire en particulier, lequel, en effet est, individuellement, "sans recours" pour ce qui concerne les parties communes (sauf lorsqu'elles amènent un trouble de jouissance à ses parties privatives).
Signature de filomat 
Les copropriétaires se rebiffent !

Édité par - filomat le 18 févr. 2012 19:51:58

philippe388
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Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 18 fĂ©vr. 2012 :  19:57:34  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
filomat : "La loi de 1965 est en ce sens très "permissive" pour les copropriétaires qui acceptent de se déplacer ou se faire représenter aux assemblées."

Drole de façon de concevoir la copropriété !!!

Un loi permissive !!! des copros qui " acceptent de se déplacer !!!

Mais le SDC " appartient" aux copropriétaires; ils DOIVENT se déplacer; et ceux qui se déplacent ou donnent leur pouvoir sont els VRAIS acteurs du SDC. Ils s'interressent à leur bien commun et c'est tout à fait normal que se qui se déplacent décident pout tous les autres qui restent devant leur télé ou le match de foot. TANT PIS pour les absents ils ont toujours tort !!!!!

La loi n'est pas permissive, elle doit être respectée.

IL est FAUX qu'un copropriétaire n'a aucun recours. Il a deux mois pour denoncer l'AG ou des décisions concernant la gestion des parties communes, les fautes du syndic, ......


rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 18 fĂ©vr. 2012 :  20:02:29  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
qui restent devant leur télé ou le match de foot


on peut aussi faire autre chose, une occasion Ă  ne pas rater....

mais il est vrai que si 1/3 des proprios seulement s'interessent à leur bien, il peuvent tout à fait dicter leur loi à la majorité absente (qui certes à un recours possible, s'il est fondé, à posteriori)

filomat
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 18 fĂ©vr. 2012 :  23:18:17  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Normalement les intérêts de tous les copropriétaires sont les mêmes et il n'est donc pas utile que tous se déplacent pour venir à l'assemblée générale ("tous pour un --- Un pour tous !").

Les questions prévues pour une décision valide figurant sur les convocations les copropriétaires qui auraient à craindre de ces décisions jugent de l'intérêt pour eux de prendre part aux délibérations et aux votes.

Il faut bien reconnaitre que par les temps qui courent et notamment à la lecture des témoignages du forum, le cas de ces copropriétés "sereines" n'est pas très courant !

Pour faire obstacle au plan de rénovation énergétique proposé par notre syndic en accord avec le conseil syndical il aura fallu que près d'un millier de copropriétaires se déplacent à la dernière assemblée générale de ma copropriété.
Signature de filomat 
Les copropriétaires se rebiffent !

Louis92
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France
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Revenir en haut de la page 18 PostĂ© - 19 fĂ©vr. 2012 :  01:11:58  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
filomat a Ă©crit
citation:
Normalement les intérêts de tous les copropriétaires sont les mêmes
Non, désolé, ce n'est pas vrai :
- l'intérêt des bailleurs n'est pas le même que celui des résidents sur place,
- l'intérêt des résidents sur place à l'année n'est pas le même que celui des résidents secondaires qui ne viennent que pour leurs vacances,
- l'intérêt des copropriétaires avec jardins n'est pas le même que celui des autres,
- l'intérêt des copropriétaires des étages supérieurs est plus grand pour l'ascenseur que ceux du rez-de-chaussée (pour aller au sous-sol) et étages inférieurs,
- l'intérêt des uns peut être de reporter à plus tard telle dépense (car ils privilégient le court terme quitte à payer plus cher plus tard),
- les copropriétaires d'un appartement d'une zone de partie commune dégradée à réparer sont plus motivés par une réparation ad hoc que les autres,
- les copropriétaires votent en fonction de la perception qu'ils ont de leur intérêt, laquelle peut être différente de leur intérêt réel (spécialement dans leur perception de la sécurité ou de l'esthétique).

Il faut donc se déplacer pour apprécier les arguments des autres et ainsi rapprocher sa perception de son intérêt de copropriétaire de son intérêt véritable et donc de l'intérêt des autres.

Cdlt. Louis92.

PS : il faut aussi se déplacer pour élire un CS qui fasse l'effort de connaître assez les attentes des copropriétaires pour dissuader le syndic de mettre des travaux inopportuns à l'ordre du jour des AG.

Édité par - Louis92 le 19 févr. 2012 01:25:14

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 19 PostĂ© - 19 fĂ©vr. 2012 :  08:24:30  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Normalement les intérêts de tous les copropriétaires sont les mêmes et il n'est donc pas utile que tous se déplacent pour venir à l'assemblée générale ("tous pour un --- Un pour tous !").


si ceci était un postulat vérifié, il n'y aurait jamais d'assignation au TGI .... , là filomat, vous etes dans une résidence de bisounours. Avez vous mis en place un roulement, pour éviter que chaque année ce soit les mêmes qui participent et pour éviter qu'il y en ait trop (1/3 seulement de nécesaire...).

Enfin, ne pas participer entraine des frais (PV en LRAR) payés par ltous les autres ... (on devrait mettre l'envoi du PV aux défaillants en Port dû !)

filomat
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 20 PostĂ© - 19 fĂ©vr. 2012 :  10:18:34  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
C'est le conseil syndical, Rambouillet, et le Syndic, qui font le nécessaire pour que tous les 3 ans il y ait juste le tiers de tantièmes nécessaires à leurs désignation en première convocation qui soient présents ou représentés à l'assemblée générale compte-tenu notamment de la remise de pouvoirs en blanc ... Ils ne réussissent pas toujours exactement : quelquefois il n'y a pas tout à fait assez de présents, d'autres fois il y en a un peu trop, mais tout compte fait et l'un dans l'autre en général ils y arrivent, ensuite ils se font voter des mandats pour choisir les entreprises prestataires et ils font ce que bon leur semble jusqu'à dépasser les bornes et mettre la copropriété en révolution !

citation:
décret de 1967 : Article 21 Modifié par Décret n°2004-479 du 27 mai 2004 - art. 14 JORF 4 juin 2004 en vigueur le 1er septembre 2004
 
Une délégation de pouvoir donnée, en application de l’article 25 a de la loi du 10 juillet 1965, par l’assemblée générale au syndic, au conseil syndical ou à toute autre personne ne peut porter que sur un acte ou une décision expressément déterminé. 
Cette délégation peut autoriser son bénéficiaire à décider de dépenses dont elle détermine l’objet et fixe le montant maximum. 
Elle ne peut, en aucun cas, priver l’assemblée générale de son pouvoir de contrôle sur l’administration de l’immeuble et la gestion du syndic. 
Le délégataire rend compte à l’assemblée de l’exécution de la délégation.

Loi de 1965 : Article 25 Modifié par LOI n° 2010-788 du 12 juillet 2010 - art. 57Modifié par LOI n° 2010-788 du 12 juillet 2010 - art. 7
Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant :
a) Toute délégation du pouvoir de prendre l'une des décisions visées à l'article 24 ;

Article 25-1.Créé par Loi 2000-1208 2000-12-13 art. 81 5° JORF 14 décembre 2000
Lorsque l'assemblée générale des copropriétaires n'a pas décidé à la majorité prévue à l'article précédent mais que le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires composant le syndicat, la même assemblée peut décider à la majorité prévue à l'article 24 en procédant immédiatement à un second vote.
Lorsque le projet n'a pas recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, une nouvelle assemblée générale, si elle est convoquée dans le délai maximal de trois mois, peut statuer à la majorité de l'article 24.

Article 24 Modifié par loi 2003-590 2003-07-02 art. 93 1° JORF 3 juillet 2003
Les décisions de l'assemblée générale sont prises à la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents ou représentés, s'il n'en est autrement ordonné par la loi.

Article 21 (loi de 1965) : ...Lorsque l’assemblée générale ne parvient pas, faute de candidature ou faute pour les candidats d’obtenir la majorité requise, à la désignation des membres du conseil syndical, le procès-verbal, qui en fait explicitement mention, est notifié, dans un délai d’un mois, à tous les copropriétaires


L'argument de Louis92 (les intérêts des bailleurs ne sont pas les mêmes que ceux des copropriétaires résidents) est souvent avancé dans ma copropriété (justement il y a beaucoup d'appartements en location, près de la moitié, avec quelques bailleurs sociaux qui ont de nombreux appartements) et je ne suis pas d'accord avec cet argument : Nous avons tous intérêt à ce que les parties communes soient bien gérées, copropriétaires bailleurs , copropriétaires résidents ou locataires.

Si on entre en copropriété avec d'autres personnes c'est bien parce-que l'on pense que l'on sera d'accord et que l'on a les mêmes intérêts, en général c'est pour se loger, ou loger des locataires," en bon père de famille" , et non pour faire la guerre aux autres copropriétaires.

Une collectivité cela fonctionne quand presque tout le monde est d'accord : S'il y a toujours 50% à droite et 50% à gauche, alors coupez le pays en deux et vous verrez bien la moitié qui fonctionne le mieux ! ... ou bien optez pour le système des "essuie-glaces" : Un coup à droite, un coup à gauche, pour constater que ça ne change rien !

Autrement la collectivité est gérée par les lois du hasard ! ... Chaque décision relève du "pile ou face".
Signature de filomat 
Les copropriétaires se rebiffent !

Édité par - filomat le 19 févr. 2012 11:45:41
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