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JPM
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 Posté - 17 mars 2012 : 09:20:16
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Rambouillet : citation: oh! mais jpm, les copros retrouveront cela d'une part sur l'annexe 2 où on trouve à gauche du tableau (normalisé) les charges pour opérations courantes (entre autres) et à droite les produits pour opérations courantes, puis au milieu du tableau soit à gauche soit à droite fonction e la nature du solde (positif ou négatif) le dit montant en l'espèce vos 500 €. Ce qui explique que ces comptes de classe 6 et 7 ne peuvent être à 0.
Ensuite, ils retrouveront ces 500 € également sur l'annexe 1, soit en dette, soit en créance envers les proprios, compte 45, voir les 2, en plus du résultat des comptes proprios avant la cloture.
Non Rambouillet ! Cela, c'est une vue de technocrate.
C'est sur son relevé de compte individuel que le copropriétaire doit trouver le détail de ce qu'on lui demande ou de ce qu'on lui restitue.
Il n'a pas à aller fouiller dans les annexes qui, d'ailleurs, même à un fin prticien, ne peuvent fournir les indications souhaitables.
Ceci étant dit, je vais aller voir les exemples de JB 22.
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JPM
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 22
Posté - 17 mars 2012 : 09:35:57
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OK JB 22 votre exemple est clair.
Mais au 31/12 vous vous retrouvez avec les comptes 6 débiteurs et 8500 et 701 créditeur de 8500.
Moi je dis que ces comptes ne doivent pas seulement s'équilibrer. Ils doivent être soldés pour disparaître.
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JB22
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Posté - 17 mars 2012 : 10:17:57
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De JPM:
"Moi je dis que ces comptes ne doivent pas seulement s'équilibrer. Ils doivent être soldés pour disparaître."
Il n'y a aucune base juridique ou réglementaire qui impose ce travail inutile.
Vous ne pouvez pas supprimer les charges, elles sont de 8.500 et les provisions appelées de 8.500.
D'autre part un logiciel ne "travaille" pas sur des soldes nuls.
Je sais que du temps de la comptabilité tenue manuellement, TOUS les comptes étaient soldés en fin d' exercice et repris immédiatement à la réouverture. Il est vrai qu'à cette époque on raillait les comptables à la recherche "d'un centime" pour équilibrer leur balance.
Il faut travailler avec les moyens et méthodes actuelles, on n'est plus à l' époque du "GRAND-LIVRE" relié et toilé et si lourd qu'il était à demeure sur un pupitre à hauteur d' homme... |
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JPM
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24
Posté - 17 mars 2012 : 11:14:15
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Il n'est pas question du tout de solder tous les comptes en fin d'exercice.
Les comptes des avances et bien d'autres comptes doivent être repris en à nouveau d'un exercice au suivant.
Mais les comptes 6 de charges courantes et le compte 701 doivent être soldés sans aucun doute.
En page 113 M. Picault décrit la " méthode ancienne " que pour ma part je conserve et décrit la méthode nouvelle qui aboutit à ne répartir que le " résultat final ".
Je reconnais bien volontiers que le décret et l'arrêté sont en faveur de la méthode nouvelle. Je suis heureux de constater que nombreux sont les syndics et sans doute les auteurs de logiciels à avoir conservé l'ancienne.
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JB22
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Posté - 17 mars 2012 : 11:47:25
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Il ne faut pas confondre entre la 1e méthode de répartition en fin d' exercice: Répartition des charges globales et déduction des provisions et la deuxième méthode répartition de l'excédent ou de l'insuffisance; et la clôture des comptes de classe 6 et 7.
Je suis favorable à la première méthode qui plus claire pour les copropriétaires. (voir exemple chiffré)
La clôture des comptes de classe 6 et 7 est inutile et ne sert à rien.
Les logiciels savent distinguer entre les comptes à reprendre en "à nouveau" (Classe 1 à 5) et ceux à ne pas reprendre (Classe 6 et 7). |
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JPM
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Posté - 18 mars 2012 : 23:42:42
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J'ai eu la curiosité de retourner dans l'étude d'Universimmo sur la comptabilité des syndicats.
Elle présente, entre autres, l'intérêt de traiter ma répartition des charges et la clôture de l'exercice, ce que l'on ne trouve nulle part ailleurs.
Pour les comptes de charges courantes, UI considère qu'il y a lieu de solder les comptes de charges et de produits dans un compte de résultat qui fait apparaître l'insuffisance ou l'excédent.
Pour les comptes de travaux, ilen a de même lorsque le chantier est lui-même clôturé à la fin de l'exercice.
Dans les autres cas, c'est le compte 12 qui sert de compte de résultat, ou plus exactemet de situation provisoire.
A l'ouverture du nouvel exercice, les écritures sont reprises et le compte 12 est purgé.
Tout cela montre bien que dans tous les cas, et comme en comptailité commerciale classique, les comptes de charges et produits doivent être soldés en fin d'exercice.
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Posté - 19 mars 2012 : 08:32:55
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citation: Pour les comptes de charges courantes, UI considère qu'il y a lieu de solder les comptes de charges et de produits dans un compte de résultat qui fait apparaître l'insuffisance ou l'excédent.
c'est ce que l'on retrouve dasn l'annexe 2, mais on fait apparaitre le solde entre les comptes de classe 6 et ceux de classe 7 et non solder (mettre à zéro) ces mêmes comptes. En effet si c'état le cas (la mise à zéro) on ne pourrait faire apparaitre l'insuffisance ou l'excédent.
citation: Tout cela montre bien que dans tous les cas, et comme en comptailité commerciale classique, les comptes de charges et produits doivent être soldés en fin d'exercice.
je pense que l'on est face à un problême de langage : en fin d'exercice, on constate un solde positif ou négatif entre les deux comptes classe 6 et 7 qui apparait sur l'annéexe 2. Ce solde n'est pas à reporter sur l'exercice suivant, il doit être mis à 0, soit en rendant de l'argent aux proprios soit en leur en demandant.
ON peut dire solder ces comptes (6 et 7) car l'un et l'autre s'annule lorsque le sole est appelé ou rendu et il ne se reporte pas d'un exercice sur l'autre à l'inverse des comptes 4 et 5 qui nécessite obligatoirement un report d'un exercice sur l'autre. |
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JPM
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Posté - 19 mars 2012 : 10:51:39
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Si on a
6nnnn Total charges..........7 600
701 provisions.............................8 000
et si on fait
6nnnn ........................................7 600
47 Résultat ...................7 600
701 ............................. 8 000
47 Résultat ................................ 8 000
On obtient
47 Résultat ................. 7 600
47 Résultat ............................... 8 000
Excédent ........................ 400
Les comptes 6nn sont à 7600 en débit comme au crédit. Solde = 0
Le compte 701 est à 8000 en débit et crédit . Solde = 0
Les fidéles au décret répartissent 400 dans les comptes 450 des copropriétaires.
Moi je répartis 7600 et 8000. De toute manière le compte de résultat est soldé.
Ce sujet m'a donné l'occasion de réaliser un projet ancien : Pinailler le grand livre présenté par l'ARC dans la copropriété pour tous Edition de 2005 en page 267.
But de la manoeuvre, connaître au pas par pas les mouvements réalisés. Dans ce cas particulier, au 31 décembre, le compte 701 présente un solde créditeur égtal au montant total des charges courantes de l'exercice !!!!
A noter que le grand livre présenté comporte pour chaque écriture le numéro du compte de la contrepartie.
Il faut exiger cette mention indispensable.
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JB22
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Posté - 19 mars 2012 : 14:51:18
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J'ai actuellement en cours d'examen un "Grand-Livre" qui fait 57 pages...
certains comptes de charges sont soldés. J'imagine la galère pour vérifier si tous les comptes de charges et produits étaient soldés...
La "balance générale" est très utile pour repérer les comptes à vérifier, elle devient inutile si tous les comptes sont soldés...
JPM utilse le compte 47 "Résultat" puisqu' aucun compte de résultat ne figure dans le plan comptable.
Il omet l' écriture suivante:
47 Résultat..............400.00
450nnn Copropriétaires................400.00
"Moi je répartis 7600 et 8000. De toute manière le compte de résultat est soldé." (JPM)
Personnellement je présente la répartition des charges annuelles 7.600.00 sous déduction des appels de provisions 8.000.00 solde en faveur des copropriétaires 400.00
En comptabilité je crédite directement les copropriétaires des 400.00 € par le débit du 7012
Pour qu'en comptabilité apparaisse l'excédent ou l'insuffisance de l' exercice j' utilise des subdivisions du compte 701:
7011 pour les appels de provisions de l' exercice,
7012 pour l' excédent ou l' insuffisance de l' exercice.
J' ai donc en fin d'exercice un "grand-Livre" et une "balance" dans lesquels figurent tous les soldes des comptes devant apparaître dans les annexes.
"A noter que le grand livre présenté comporte pour chaque écriture le numéro du compte de la contrepartie.
Il faut exiger cette mention indispensable. " (JPM)
Peut-être utile dans 5 % des cas, au mieux, mais pas indispensable et encore moins obligatoire. on croule déjà sur des obligations inutiles comme la double présentation des comptes; par nature et par mode de répartition.
A noter que la présentation du compte 120 ne respecte pas le décret puisqu' elle fait des compensations entre soldes débiteurs et soldes créditeurs. Un compte débiteur pour les dépenses engagées sur travaux non terminés et un compte créditeur pour les provisions appelées sur travaux non terminés auraient été plus compréhensifs, avec des libellés: Dépenses engagés sur travaux non terminés et Provisions appelées sur travaux non terminés.
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JPM
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Posté - 23 mars 2012 : 10:21:33
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Je reviens sur la grand livre reproduit dans le livre de comptabilité de l'ARC édition de décembre 2010.
Le grand livre est en page 267
La balance en page 265
Dans la balance je constate avec surprise que les totaux des cumuls des mouvements sont à 142 587,86 en débit et crédit, ce qui est normal
mais que les totaux des soldes sont aussi en débit et crédit à ce même montant !!!! Ils devraient être à 37030,21 sauf erreur de ma part.
Dans le grand livre les totaux des soldes ne figurent pas.
Dans ce cas les comptes de charges sont maintenus dans les comptes 6 pour un total de 5015,35 avec un rompu de 0,03.
En 701 on retrouve au crédit le montant de 5015,32, c'est à dire celui des charges de l'exercice !
Il y a un compte travaux assez difficile à contrôler car on trouve en 409 (acompte à la commande) des montants successifs qui ne devraient pas y figurer puisque les travaux, non achevés en fin d'exercice, sont néanmoins fort avancés et que des factures ont été émises par l'entreprise et l'architecte.
On retrouve encore les mêmes montants en 408 FNP, ce qui encore suprenant pour les mêmes raisons.
Au final en isolant les écritures concernant les travaux, on arrive à un compte travaux qui est boiteux sauf à neutraliser la somme de 6720 € pasée en compte 12 à la fin de l'exercice.
Mais sur ce dernier point je me suis peut être planté.
Il doit y avoir l'intervention d'une fons de prévoyance travaux ???
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JB22
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Posté - 23 mars 2012 : 16:45:00
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"Pour les comptes de charges courantes, UI considère qu'il y a lieu de solder les comptes de charges et de produits dans un compte de résultat qui fait apparaître l'insuffisance ou l'excédent."
Dans le plan comptable il n' y a pas de procédure ni de compte pour faire apparaitre un " Résultat.
Le décret prévoit:
"Le compte 450 "copropriétaires individualisé" ou s' il a été créé,le sous-compte 450-1 Copropriétaire - budget prévisionnel" est débité du montant des provisions appelées par le crédit du 701 "Provisions sur opérations courantes". Lors des règlements, il est crédité par le débit du compte de trésorerie. A l' arrêté des comptes, il débité ou crédité de l' excédent ou de l' insuffisance sur opérations courantes par la contrepartie du compte 701."
A aucun moment il n' est question de solder le compte 701.
Les comptes de classe 6 et 7 sont équilibrés si le plan comptable a été appliqué correctement.
Pour faire apparaître dans la balance générale l' excédent ou l'insuffisance de l' exercice il faut créer un sous-compte du 701.:
"Lorsque les comptes prévus par le plan comptable ne suffisent pas au syndicat pour enregistrer distinctement toutes opérations, il peut ouvrir toute subdivision nécessaire."
Article 5 du décret:
"Une procédure de clôture destinée à figer la chronologie et à garantir l' intangibilité des enregistrements est mise en oeuvre à la date d'arrêté des comptes."
"Figer" et "garantir" l' intangibilité ce n' est pas mettre à zéro les comptes ni limité la mise à zéro aux seuls comptes de charges et produits."
Article 8,
"Les règles du plan comptable général des entreprises ne peuvent pas être appliquées pour détailler les comptes retenus par le présent plan comptable..."
Les comptes de classe 6 et 7 ne sont pas repris, ce que savent faire les logiciels. |
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JPM
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Posté - 23 mars 2012 : 17:46:29
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Bien d'accord sur tout cela. Ce sont les textes.
Mais pour " A l' arrêté des comptes, il débité ou crédité de l' excédent ou de l' insuffisance sur opérations courantes par la contrepartie du compte 701" il faut bien déterminer le montant de l'excédent ou de l'insuffisance.
Si on dans une copropriété simple
Total des charges en 6 8200€
Total des provisions en 701 8500 €
Il faut virer le total des charges en 701
On a alors solde 701 = ct 300. C'est l'excédent.
On répartit 300 dans les 450 par le débit du 701
On se retrouve avec les comptes 6 à zéro et le compte 701 itou pareil.
Cela, c'est bien ce qu'exige le texte. Je ne vois pas d'autre solution pour le respecter.
Pour ma part je considère que répartir 300 c'est absurde. Chaque copropriétaire va trouver à son crédit 5,50 €, 7,20 € etc... sans pouvoir vérifier son compte.
C'est pourquoi je trouve plus conforme à l'intérêt des copropriétaires de virer les totaux de charges dans chaque catégories au débit des 450, chacun pour sa quote-part, et restituer les provisions appelées de la même manière. Tout cela fait apparaître aussi bien l'excédent.
Mais ma remarque concernait surtout la pratique de l'ARC dans son guide comptable : faite apparaître en fin de compte le total des charges au crédit du 701 !
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JB22
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Posté - 23 mars 2012 : 18:51:20
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"Mais ma remarque concernait surtout la pratique de l'ARC dans son guide comptable : faite apparaître en fin de compte le total des charges au crédit du 701 !"
Charges de l' exercice: Classe 6 = 8.200.
Appels de Provisions.... Classe 7 = 8.500.
Excédent de l 'exercice.............. = 300.
Calcul de la répartition:
Quote-part des charges de l' exercice, suivant clés : 8.200.
Déduction des provisions appelées........................: 8.500.
Au crédit des copropriétaires................................: 300.
C' est la méthode classique pour déterminer la quote-part de chaque copropriétaire, le décret est respectée par l'imputation de l'excédent ou de l' insuffisance aux copropriétaires suivant écritures ci-dessous.
Ecritures en comptabilité:
Débit 701.1 Excédent de l' exercice.......300.
450 Copropriétaires..........................................300.
On a dans le grand-livre et dans la balance:
Débit Compte de la classe 6...............8.200.
Débit 701.1 Excédent de l' exercice..... 300.
Crédit Provisions appelées.................................8.500.
Totaux Classe 6 et 7..........................8.500........8.500
Les comptes sont équilibrés et le grand-livre et la balance font apparaître les totaux des charges et produits. |
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JPM
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Posté - 23 mars 2012 : 22:12:31
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Impossible.
L'excédent ou l'insuffisance doit apparaître dans la comptabilité comme solde d'un compte après un mouvement.
Dans votre mécanisme, l'écart vient de la calculette !
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JB22
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Posté - 23 mars 2012 : 23:46:28
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"Impossible"
Et pourtant cela fonctionne dans la réalité et sans calculette.
En comptabilité il suffit tout simplement d' éditer un grand-livre ou une balance des comptes de charges et produits, ce qui donne l'insuffisance ou l' excédent. (cette balance correspond à l 'annexe 2).
Tout les logiciels pros savent le faire. Dans ma comptabilité un simple clic sur un bouton et c'est fait.
J' enregistre l' écriture comptable, un autre clic et j'obtiens une balance équilibrée des charges et produits, faisant apparaître distinctement l' excédent ou l' insuffisance de l' exercice.
Tous les éléments de l' annexe 2 sont réunis. Pour l 'annexe 3, un clic sur un autre boutons, les charges et produits sont établis, sans calculette, par clés de répartition.
Mêmes procédures pour les travaux et charges exceptionnelles.
Pas besoin de calculette, l' ordinateur fait tous les calculs à partir de la comptabilité...il les fait vite et bien et c' est plus sûr... |
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JPM
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Posté - 24 mars 2012 : 10:18:27
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C'est une évidence que l'on peut constater la différence entre le montant des provisions appelées qu'on trouve en 701 et le total des charges dans les comptes 6.
Mais le " résultat " doit apparaître clairement dans la comptabilité comme solde d'un compte approprié. Ce compte n'existe pas dans le plan comptable. On peut bidouiller un compte d'attente comme le font beaucoup de syndics.
Les textes précisent que c'est dans le compte 701 que les opérations doivent être réalisées et par ailleurs je rejette la répartition du résultat seul.
Je me rallie donc à la solution exposée par M. Schnepf dans son ouvrage.
Afin que les copropriétaires puissent être correctement informés de ce qu'ils doivent, catégorie par catégorie et, le cas échéant, rubrique par rubrique, c'est par le biais du traitement analytique des charges que les comptes de charges sont crédités par le débit du 701.
Si on a
En 602 électricité ascenseur.............10
En 614 maintenance ascenseur ......400
Le compte 701 est débité de 410 par le crédit de 602 et 614
et ainsi de suite pour toutes les charges.
A la fin de cette opération le solde du 701 est le résultat (insuffisance ou excédent). Les comptes 6 sont à zéro.
Ensuite le compte 701 est débité ligne par ligne des provisions par le crédit des 450 des copropriétaires.
Il est crédité ligne par ligne des charges par le débit des 450
A la fin de cette opération :
Le compte 701 est à zéro,, comme les comptes 6.
Les comptes des copropriétaires font apparaître le détail des cotisations aux charges (global et quote-part individuelle) et le détail de la restitution des provisions appelées. Ils font apparaître, pour chaque copropriétaire, le montant de sa quote part dans le résultat.
La solution de M. Schnepf est incontestable. Elle respecte le texte de l'article 10 de l'arrêté. J'ajoute que, pour " [le compte 450] est débité ou crédité de l'excédent ou de l'insuffisance sur opérations courantes ", la phrase n'interdit pas la ventilation dans les relevés individuels des charges débitées ou de la restitution des provisions appelées.
En fin d'exercice, les comptes de charges et le compte 701 sont bien à zéro.
Pour moi la question est réglée.
La présentation de l'ARC est incorrecte (du moins en 2005).
C'est surprenant puisque l'association a participé à l'élaboration des textes comptables.
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JB22
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Posté - 24 mars 2012 : 11:44:03
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"Pour moi la question est réglée."
Pour moi qussi, je reste sur mes positions.
"La présentation de l'ARC est incorrecte (du moins en 2005).
C'est surprenant puisque l'association a participé à l'élaboration des textes comptables."
C'est un travail collectif, on n'est pas nécessairement d' accord avec tout ce qui a été retenu.
"Le guide d' information pour les copropriétaires: Le décret comptable" du ministère du logement et de la ville " a été élaboré avec la participation de l' Association des responsables de copropriété (ARC)..."
J'ai signalé à l' ARC une erreur en page 9, il m' a été répondu qu'ils étaient au courant, que l' erreur avait été signalée, mais pas de régularisation, la diffusion continue avec la "bourde". |
Édité par - JB22 le 24 mars 2012 11:44:58 |
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oldman24
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Posté - 24 mars 2012 : 19:25:09
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Bonsoir,
562 lecteurs pour un sujet concernant des milliers de copropriétaires laisse réveur !
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Administrateur civil honoraire.
Ancien Combattant 39/45 |
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clôture compte 701 
