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Gédehem
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41
 Posté - 09 mai 2012 : 11:35:09
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Les modalités exposées par Rambouillet doivent être retenues dans tous les cas !
- soit on a un PV "au propre" avec copie aux signataires : tous signent du moment que tout est conforme .
- soit on a un brouillon de PV qui plus est sans copie : on remet les choses à plus tard, étant noté que le secrétaire n'a pas le monopole de l'établissement du PV (pdt et ou scrutateurs peuvent venir avec PC et imprimante).
Dans les cas, ne pas oublier un point incontournable : Pdt de séance et scrutateurs doivent prendre des notes et enregistrer chacun des votes avec précisions (feuille de vote nominative).
Ils doivent être en mesure, même 3 jours plus tard, de vérifier point par point les textes des résolutions présentées et le résultat du vote sur celles-ci.
Enfin, sur le fond, s'il y a contestation sur la signature du PV en fin de séance, c'est qu'il y a litige(s) dans cette copropriété.
L'absence de signature à la fin de la réunion n'est qu'un moyen pour faire annuler une décision contestée (ici l'AG).
C'est un moyen de nullité utilisé parce qu'il n'y en aurait pas d'autre pour contester telle décision que l'un ou l'"autre des copropriétaires n'admet pas !
C'est bien connu : je suis contre telle décision, mais comme la décision elle-même n'est pas contestable, je vais trouver un autre moyen pour les "embeter" : pdt de séance et scrutateurs sur un seul vote, pas de résultat mentionné, absence du rappel de l'art.42, .... signature du PV 3 jours après l'AG.
En résumé, il ne faut pas se tromper : s'il n'y a pas litige dans la copropriété, que les choses se passent "normalement" sans cris et qu'il y a un bon consensus majoritaire, quand bien même il y a des opposants, la signature du PV au calme 3 jours après l'AG ne soulève aucune contestation.
NB : La signature au moins du pdt de séance n'est requise QUE lors d'un litige porté devant un juge. S'il n'y a aucun litige, l'absence de signature du PV ne change rien à la validité et l'opposabilité des décisions telles qu'elles ont été prises.
Ce qui n'empeche pas que le PV d'AG DOIT être signé/validé. |
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JPM
Modérateur
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 42
Posté - 09 mai 2012 : 11:39:44
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Avant de faire des PV d'AG dans Facebook, il faudrait s'occuper d'assurer la compatibilité des systèmes entre les syndics, aussi bien d'ailleurs qu'entre les filiales des groupes et les branches d'une administration.
Actuellement il y a des problèmes parfois aigus pour la transmission des registres de PV, carnet d'entretien et autres documents en cas de changement de syndic.
On peut exploiter les comptes de copropriété établis en 1935 comme en 1950 mais il est parfois impossible de " récupérer " des microfiches de 1985 
Il faut beaucoup d'humilité dans nos branches.
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43
Posté - 09 mai 2012 : 11:46:11
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gedehem : vous n'avez pas cité votre exemple du respect de la vitesse sur autoroute !!!!
Ce débat est typiquement français; pourquoi respecter la loi quand tout le monde s'en fout !!! et que personne ne va contester devant le TGI !
Pourquoi rouler à 130 kmh, alors que d'autres me doublent toutes les 15 secondes !!!
Ne pas signer un PV en fin d'AG en 2012 car le syndic a oublié son stylo ou son portable n'est pas acceptable.
Si il y a conflit, alors les copropriétaires doivent dénoncer cette AG devant le TGI.
Depuis que je suis président du CS, et généralement président de séance, je ne pars pas tant que le PV n'est pas conforme aux votes et réctifié !!!
Notre copropriété a souffert des années ou le président du CS dirigeait le SDC, suivi par un syndic laxiste. TOUS les PV étaient rédigé après l'AG et TOUS les PV comportaient des modifications pour faire plaisir au CS et à ses choix.
Ce n'est pas mettre les présidents au pilori !!!! voilà un drole d'argument lorsque l'on parle de respecter la loi !!!!!
Le respect de la loi, du focntionnement de l'AG, du fonctionnement du CS, a permi à notre résidence complexe de revenir dans le calme, et sans magouilles diverses et variées !!! La plus belle fut de mofidier les votes pour faire passer une facture de femreture de 100 000 € !!!!! |
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JPM
Modérateur
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44
Posté - 09 mai 2012 : 11:49:23
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De toute manière on doit circuler sur la partie droite de la chaussée.
De fait certains mordent ou même vont complètement à gauche.
Tant qu'il n'y a personne en face : pas de problème 
Faut-il enseigner cela dans les écoles de conduite ?
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45
Posté - 09 mai 2012 : 12:35:22
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JPM : il est vrai qu'il faudrait commencer par rappeller aux syndics le respect de la loi de la copropriété, avant de l'exiger aux copropriétaires et membres de CS !!!
Votre profession est également "responsable" d'un certain laxisme et de respect vis à vis de la loi .
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Louis92
Contributeur vétéran
France
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46
 Posté - 09 mai 2012 : 12:58:07
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Merci, Gédehem de ce que vous avez écrit dans votre message "41 Posté - 09 mai 2012 : 11:35:09", cela va même au-delà de ce qui m'a été reproché. Cela me détache un peu du pilori, il me fait moins mal  .
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 09 mai 2012 12:59:22 |
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Gédehem
Pilier de forums
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47
Posté - 09 mai 2012 : 16:33:39
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En voulant prendre la circulation automobile comme exemple on se trompe de cible !
"De toute manière on doit circuler sur la partie droite de la chaussée.
De fait certains mordent ou même vont complètement à gauche.
Tant qu'il n'y a personne en face : pas de problème
Faut-il enseigner cela dans les écoles de conduite ?"
Nous sommes bien d'accord et il ne me viendrait jamais cette idée !
Sauf que dans notre cas du PV signé ou non, il n'y a pas de tiers au syndicat !
Il n'y a QUE le bus "Copropriété X" qui est sur la chaussée, et personne d'autre, ni devant ni derrière ni en face !
Qu'il roule à gauche, à droite ou au centre (c'est d'actualité ! ) est sans aucun effet pour les tiers, pour les étrangers au syndicat, puisqu'il est seul sur sa chaussée privée.
Chaque bus "Syndicat" est sur son propre circuit, sans que personne d'autre ne roule dessus !
La seule condition : que le bus en question reste sur la chaussée entre fossé à droite et fossé à gauche sans y verser (ce qui fait une belle marge de manœuvre !)
Un exemple : l'AG prend une décision contraire aux textes. Passés les 2 mois de contestation sans réaction elle est licite.
Autrement dit, une illégalité ne l'est pas/plus lorsqu'il n'y a pas contestation, ... donc litige.
Il ne s'agit pas de proner l'illégalité, la violation des règles, mais de revenir à la réalité 'de terrain" chère à certains.
Dans la mesure où les décisions prises sont (ou semblent : méconnaissance !!)) conformes, qu'elle répondent (ou semblent répondre) à l'intéret général d'une majorité des passagers du bus, que personne ne les conteste dans leur licéité, on se moque de la sigature ou non du PV d'AG, signature qui n'apporte rien de plus ou de moins en l'absence de tout litige.
Entre la signature "à la va vite" d'un torchon/brouillon raturé, qui plus est sans moyen d'en avoir copie, et la validation 3 jours plus tard d'un PV "propre" conforme aux notes prises par le 'bureau' et avec copie aux signataire, je préfère de très loin la seconde solution, seule protectrice des intérets du syndicat et donc de chacun des copropriétaires.
Nous savons tous ce qu'il en est de l'opération "roulage dans la farine" suite à la validation sans précaution d'un PV "brouillon" dès la fin de la séance, parfois même sans relecture, tout le monde étant très fatigué à cette heure tardive.
Entre l'intéret du syndicat et le respect d'un texte dont on voit bien à qui il peut profiter, le choix est pour ma part vite fait !
Certes, il s'agit d'expliciter le pourquoi de ce choix, tout en pronant l'impérieuse nécessité de signer un PV 'propre', définitif, sans rature, retrait ou ajout manuscrit. |
Édité par - Gédehem le 09 mai 2012 16:44:03 |
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radiance64
Contributeur actif
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48
 Posté - 09 mai 2012 : 16:44:45
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Eh bien ... quels débâts passionnants. :-)
La signature et paraphes devraient valider la véracité du contenu du PV (comme pour un acte notarié par exemple). Maintenant distribuer un PV sans signatures : comment vérifier que rien n'a été enlevé ou ajouté ?
Je veillerais donc (si je suis élu scrutateur) à ce que les résolutions énoncées soient dans le PV et non pas une résolution pour déléguer le pouvoir du choix de l'entreprise au CS intégrée dans la résolution de vote des dits travaux avec un seul devis présentés et contraire à ce que l'AG a voté les années précédentes au titre de la mise en concurrence.
Louis92, vous êtes Président de CS et cela fait plaisir de voir qu'il y en a de forts compétents et soucieux de suivre les règles. :-) Continuez.
Bonne journée à tous.
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Gédehem
Pilier de forums
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49
Posté - 09 mai 2012 : 16:57:33
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"Maintenant distribuer un PV sans signatures : comment vérifier que rien n'a été enlevé ou ajouté ?"
-Pdt d'AG et scrutateurs doivent prendre des notes. En particulier le pdt, qui doit recopier la résolution qu'il propose à l'assemblée afin qu'elle soit reprise très exactement dans le PV.
Concernant l'expression des voix, les scrutateurs doivent disposer de "feuilles de vote", établies à partir de la feuille de présence, permettant d'enregistrer nominativement le sens du vote de chacun lors de chaque décision.
On a donc d'un coté très exactement le texte proposé et de l'autre le résultat détaillé du vote sur ce texte. Il n'y a donc à priori aucune ambiguité, aucune source de conflit.
Le PV doit rapporter ces 2 données, PV établi dès la fin de la séance, ce que le bureau est à même de vérifier aussitot en comparant ses notes et chiffres avec ce qui est indiqué sur le PV.
Si tout est conforme le 'bureau' valide, se fait remettre copie du PV signé, et l'affaire est entendue.
Concernant la "distribution" du PV, que ce soit par notification aux opposants et défaillants comme la remise en lettre simple aux autres, il n'est pas nécessaire de diffuser une version "signée".
Il suffit que le PV précise "Certifié conforme à l'original, le syndic", pour qu'il ne soit pas contestable.
La signature du PV d'AG par le 'bureau' ne concerne que l'original conservé dans le registre des PV détenu par le syndic.
Dans la mesure où le PV original n'a pas été signé (non conforme d'où refus du 'bureau' en particulier du Pdt), ou que celui diffusé par le syndic est différent de celui validé, la contestation est possible.
Le problème : peu de pdt de séance prennent des notes, peu de scrutateurs disposent de feuilles de vote.
Personne n'ayant rien noté, impossible de vérifier s'il y a ajout ou retrait, ou même si les décisions rapportées sont conformes à ce qui a été voté. |
Édité par - Gédehem le 09 mai 2012 17:05:45 |
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Posté - 09 mai 2012 : 17:04:18
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gedehem :" Entre la signature "à la va vite" d'un torchon/brouillon raturé, qui plus est sans moyen d'en avoir copie, et la validation 3 jours plus tard d'un PV "propre" conforme aux notes prises par le 'bureau' et avec copie aux signataire, je préfère de très loin la seconde solution, seule protectrice des intérets du syndicat et donc de chacun des copropriétaires."
Maitre Gedehem : vous nous donnez des leçons juridiques chaque jour et vous écrivez que vous préférez ne pas suivre la loi sur l'obligation de signer le PV en fin d'AG !!!!! ETb que votre solution est la seule protectrice des intérêts du SDC !!!! OUH la, ou est le respect du juridique et de la loi.
Les intérêts du SDC sont garantis par la signature du PV en fin d'AG après une vérification précise et en prenant tout le tmeps necéssaire !!!
MAIS il n'y pas de choix entre brouillon ratué, pas signé et surtout pas vérifié par le président et les scrutateurs, en un PV vérifier, imprimer et signer en fin d'AG !!!!
Une AG annuelle est le moment important de la copropriété. On ne fait pas une AG "à la va vite" !!!
Quel texte donne un tel choix.
Il n'existe pas en 2012 de raison pour qu'un syndic secrétaire équipé d'un portable et d'une imprimante, avec son programme spécifique syndic qui sont maintenant plus que performant ne puisse saisir directement les votes et imprimer ce PV. Alors on est dans votre "roulage de la farine".
ET dans la vrai vie de la coprorpiété,gedehem, je pense que la grande majorité des PV sont signés en fin d'AG. |
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Gédehem
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51
Posté - 09 mai 2012 : 17:17:38
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"Il n'existe pas en 2012 de raison pour qu'un syndic secrétaire équipé d'un portable et d'une imprimante, avec son programme spécifique syndic qui sont maintenant plus que performant ne puisse saisir directement les votes et imprimer ce PV."
Vous avez raison, et c'est aussi ce que je mets en avant.
Sauf que :
"Rejoignez-moi, présidents de CS comme moi, qui revenez encore de votre AG avec une photocopie du PV semi-manuscrit un peu raturé mais signé en attendant le PV au propre. "
Il y a encore trop des PV "brouillons" manuscrits en tout ou partie avec ajouts et ratures, trop de syndics n'ayant pas les moyens d'avoir une petite imprimante à 45 € !
Lorsque tous seront équipés et que tous les bureaux d'AG prendront des notes, à commencer par les "feuiilles de vote" que peu connaissent/utilisent, on reparlera de la question de la signature du PV, qui, il faut le rappeler, n'est demandée et vérifiée que lors d'un recours au juge.
"La loi est faite pour l'homme et non l'homme pour la loi"
"ET dans la vrai vie de la coprorpiété,gedehem, je pense que la grande majorité des PV sont signés en fin d'AG."
Mis à part le fait que comme pour le "vrai" travail je ne sais pas ce qu'est la "vraie" vie de la copropriété, entre la signature les yeux fermés (bêtement ?) d'un PV-brouillon dès la fin de séance au pretexte qu'un texte l'impose, source de nombreux conflits par la suite, ..... et la signature au calme le lendemain ou 3 jours plus tard d'un PV officiel propre et conforme aux notes prises, je n'hésite pas un instant. |
Édité par - Gédehem le 09 mai 2012 17:23:51 |
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JPM
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Posté - 09 mai 2012 : 17:18:54
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Bonne observation de Gedehem ! Mais l'absence de tiers assimilés aux usagers n'est pas tout à fait exacte.
Quand le propriétaire bailleur d'un local commercial a demandé et obtenu pour le compte de son locataire l'autorisation d'effectuer des travaux affectant les parties communes, il est bien évident que l'annulation de toutes les décisions de l'assemblée cause un préjudice au locataire !
Il en va de même quand l'AG a ratifié un dépassement de coût de travaux résultant d'une initiative de l'architecte, celui ci subit pareillement un préjudice.
Dans la pratique il faut bien admettre que les copropriétaires eux mêmes peuvent subir un préjudice du fait de l'annulation de l'assemblée, et pour certains d'entre eux un préjudice spécifique, totalement distinct du préjudice global.
Par ailleurs il est prématuré, pour moi comme pour tout le monde, de dire si, dans ce cas, la jurisprudence admettra ou non l'annulation d'un procès verbal et donc de l'assemblée, fondée sur les dispositions du Code civil et non plus du statut de la copropriété, lorsque la signature tardive du procès verbal s'accompagne de manoeuvres frauduleuses, ce qui est parfois le cas.
Dans ce cas c'est la prescription de droit commun qui s'applique et non plus la déchéance de l'article 42 al. 2.
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 09 mai 2012 : 17:33:26
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J'entends bien tout cela JPM : tout préjudice est la source d'un litige.
Mais en quoi l'absence de signature du PV d'AG dès la fin de la réunion porterait-elle par elle-même préjudice à qui que ce soit ???
En quoi cette "violation" serait-elle source d'un litige de ce seul fait ???
Violation d'une règle de majorité sur une décision entrainant un préjudice pour tel ou tel (ou même pour la collectivité syndicat) : OK.
Mais toutes les décisions étant conformes, ou même n'étant l'objet d'aucune contestation, en quoi le seul fait de ne pas signer le PV aussitot serait préjudice pour un des membres du syndicat ??
Pas de litige sur le sens des décisions prises, on (le syndicat) se moque de l'absence de signature du PV le soir même de la réunion ou 3 jours plus tard.
Cela ne regarde que le bus syndicat seul sur son circuit !
".... lorsque la signature tardive du procès verbal s'accompagne de manoeuvres frauduleuses, ce qui est parfois le cas."
Peut-être, parfois !
Sauf que le constat qui est majoritairement fait jusqu'ici, c'est que la signature "à la va-vite" qui plus est d'un "brouillon de PV" raturé dès la fin de la réunion est une des principales source de conflit, le PV diffusé ensuite n'étant pas l'exacte transcription des résolutions adoptées, "triturées" par le syndic-secrétaire, et parfois même du sens du vote rapporté, contraire à celui annoncé en séance.
Combien de 'bureaux' signent n'importe quoi le soir même sans rien vérifier au motif (avancé par le syndic) qu'il faut signer dès la fin des débats, .... et s'en mordent les doigts plus tard en recevant le PV ???
C'est de cela dont il faut protéger les syndicats.
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Édité par - Gédehem le 09 mai 2012 18:11:39 |
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radiance64
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Posté - 09 juin 2013 : 16:56:45
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Bonjour à tous,
comme cela reste dans la même veine je me permets de vous demander une précision. Cette année élu scrutateur mais sans accès direct à la feuille de présence près du syndic et de la présidente de séance. La feuille de présence a été signée vite fait à 1h du mat après le vote de la dernière résolution mais pas le PV de l'AG le syndic nous informant qu'il enverrait son exemplaire original après rédaction au président de séance. Au vu de l'heure tardive ayant pris mes notes avec les noms des copropriétaires et représentés qui exprimaient leurs votes j'ai donc demandé à plusieurs reprises une copie de la feuille de présence pour être sur des calculs.
Dans ma demande j'ai aussi demandé de bien mentionner au PV pour une des résolutions - Délégation de pouvoirs au conseil syndical en tant qu'opposant à la résolution au titre de l'article 17 de la loi de 1965 dont le contenu est aussi mentionné dans notre règlement de copropriété car j'estime que la résolution adoptée de la Réalisation des travaux de mise en conformité de sécurité des ascenseurs ne peut être soumise à une délégation de pouvoir au conseil syndical car la cette résolution a été prise au titre de l'article 25 et non 24.
Note : les fameuses délégations au CS (11 résolutions !) n'ont pas l'objet de compte rendu ni dans l'envoi de l'Ordre du Jour ni verbalement lors de l'AG. On s’attend au laconique : le CS rends compte de sa mission dans le PV .
Question 1 : Cela fait plus de 20 jours que nous attendons ce PV Ã signer - y a t'il une limite de temps ? 2 mois?
Question 2 : Alors est ce que le syndic peut me refuser cette copie de feuille de présence signée le jour de l'AG en prétendant que cela ne peut se dissocier du PV (qui de la poule ou de l’œuf ...:-) ) ?
Question 3 : Si volontairement cette réserve (art 17) n’apparaît pas sur le PV d'AG puis je en tant que scrutateur le parapher manuellement? Si non quel est le recours en annulation de résolution : longue procédure via un avocat ou c'est plus simple?
Merci beaucoup ! |
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