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Gédehem
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 Posté - 05 mai 2012 : 14:47:59
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Il n'y a pas opposition dans cette affaire.
S'il appartient en propre à l'AG de fixer les règles de fonctionnement du 'conseil de surveillance' du syndicat, leur élaboration est réalisée par le CS lui-même, ou une commission ad hoc.
Pourquoi pas par le syndic, qui doit veiller à ce que le CS soit doté de règles de fonctionnement, d'un pdt (il est vrai qu'il a un interet personnel à ce que le CS "ne fonctionne pas" dans les clous !)
On voit mal une AG, dans sa formation globale, se réunir pour établir un RFCS et y passer des heures.
Pour le reste, le laxisme dont il est fait preuve vis à vis du syndic se retrouve sur bien des CS : les copropriétaires-moutons se reposent sur eux, par facilité/confort/lacheté, d'où les dérives, que ce soit du coté de certains syndics comme de pdts de CS, électrons libres parmi des conseillers potiches.
Hélas les "plaintes" ne proviennent généralement que de copropriétaires minoritaires, vite mis au ban du syndicat par des syndics et CS qui savent y faire pour "préserver leur place", leur pouvoir sur une majorité silencieuse donc moutonnière ...... |
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radiance64
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Posté - 08 mai 2012 : 11:02:52
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Bonjour à tous.
Les échanges sont très intéressants. Pour info j'ai fait parti du CS une année et ai proposé un RFCS à l'AG puisque je voyais les disfonctionnement du CS et les réflexions " les copropriétaires sont des moutons ils votent ce qu'on leur dit de voter", etc ... . Lors de la présentation de la résolution il y a quelques années le syndic a demandé qui est "pour" (maintenant je sais qu'on demande qui est "contre") pour être sur de ne pas avoir de règles. Vous pensez bien que cela n'a jamais été remis à l'AG :-)Et pourtant comme vous le dîtes c'est obligatoire. Je le remettrais bien à l'OJ de l'an prochain. Car pour l'instant c'est le président qui décide et gare à celui qui n'est pas d'accord.
Sinon sur l'article 21 : (il n'y a rien sur quels travaux)
SIC => "Une délégation de pouvoir donnée, en application de l'article 25 a de la loi du 10 juillet 1965, par l'assemblée générale au syndic, au conseil syndical ou à toute autre personne ne peut porter que sur un acte ou une décision expressément déterminé.
Cette délégation peut autoriser son bénéficiaire à décider de dépenses dont elle détermine l'objet et fixe le montant maximum."
=> Je lis bien sur "une décision expressément déterminé"e donc dans écrite dans la résolution de l'OJ ? cad que lorsqu'il est écrit : "l'AG délègue la décisions sur les travaux votés aux résolutions XXXX " Ce n'est pas prédéterminé. ?
L'an dernier cette délégation avait été faite et mise dans le CR de la résolution de travaux et pas à part. Le CS doit bien nous rendre compte de ses décisions, comment il a effectué son choix? et ceci par écrit? non ?
Merci encore de vos points de vues et connaissance du sujet. |
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radiance64
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Posté - 08 mai 2012 : 11:12:57
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Pour Louis 92 :
Je vais donc être candidat pour devenir scrutateur.
=> Petite confirmation : On fait bien voter "Contre" , "Absentation" et mathématiquement on a les "Pour". Le syndic ayant tendance à faire le contraire en sachant que lever la main n'est pas automatique :-) : ??
=> Les années précédentes les scrutateurs sont restés assis dans la salle, n'ont rien recompté et ont juste signés le PV ... Ca va les changer :-)
=> En reformulant les points litigieux comment s'assurer qu'ils sont bien pre-écrits dans le PV par le syndic qui fait le scribe? Ou par le président de l'AG qui sera sans doute comme les années précédentes le président de l'AG.
Vos expériences ou références sont les bienvenues !
Merci encore pour toutes ces informations.
Cordialement
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radiance64
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24
 Posté - 08 mai 2012 : 11:19:03
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Décidément je découvre des petits détails ...
Plusieurs années de suite on nous a transmis des PV d'AG du SDC signé uniquement par le syndic (avaec la mention Conforme à l'original). Pas de signature visible du président de l'AG et des scrutateurs : Que doit on faire dans ces cas là ? Contester le document?
merci,
Cdlt, |
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Louis92
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Posté - 08 mai 2012 : 13:22:53
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Ordre POUR, CONTRE ou CONTRE, POUR : voyez les sujets "pour ou contre" http://www.universimmo.com/forum_un...OPIC_ID=9648
Concernant le PV de référence (en cas de contestation) : c'est celui signé en séance par le président et les scrutateurs, ça peut donc être une sorte de brouillon en partie manuscrit. La version propre diffusée est certifiée conforme par le syndic et doit donc être conforme au brouillon. C'est normal. Nul n'étant parfait, il peut y avoir des erreurs.
Cdlt. Louis92.
PS : radiance64, si vous êtes élu scrutateur, n'hésitez pas à faire ralentir le cours de l'AG, vous avez la responsabilité de noter, faîtes répéter les noms pour être sûr même si vous avez l'impression d'être le seul à ne pas avoir bien compris. |
Édité par - Louis92 le 08 mai 2012 14:04:16 |
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JPM
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Posté - 08 mai 2012 : 14:16:38
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Louis92
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Posté - 08 mai 2012 : 16:53:19
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La solution du PV préparé à l'imprimante avec les résolutions et des espaces vides pour rédiger à la main fait que le PV signé en fin de séance comporte du texte imprimé rayé, du texte manuscrit éventuellement avec des parties rayées aussi. Il ressemble à un brouillon. Je connais un syndic grand groupe qui procède comme cela. Le texte au propre est approuvé par courrier électronique plus tard.
Pour JPM : ce syndic me dit que, pour lui, le PV semi-manuscrit est la référence, peut-être veut-il dire "la référence pour produire le PV propre" et non pas la référence tout court. Je ne sais pas si c'est le PV propre qui est dans le registre des PV d'AG.
En ce qui me concerne, sortir d'une AG avec une photocopie du PV semi-manuscrit signé me convient.
Cdlt. Louis92.
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Posté - 08 mai 2012 : 16:57:06
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LOUis92 :" Concernant le PV de référence (en cas de contestation) : c'est celui signé en séance par le président et les scrutateurs, ça peut donc être une sorte de brouillon en partie manuscrit. La version propre diffusée est certifiée conforme par le syndic et doit donc être conforme au brouillon. C'est normal. Nul n'étant parfait, il peut y avoir des erreurs."
J'ai parlé de votre "liberté avec les textes et le fonctionnement de la copropriété; ce que vous venez d'affirmer est en totalement condradiction avec la loi et le fonctionnement d'une AG. C'est innaceptable.
Il y a obligation que le PV soit signé en fin d'AG.
Les votes sont saisis par le secretaire, généralement le syndic, ET vérifier par le président et le scrutateur en fin d'AG, il ne peut pas en être autement avec le document le plus important dans le fonctionnemetn d'un copro.
le pV en fin d'AG n'est pas un brouillon mais le document juridiaquemetn valable.
Louis92 : nous sommes en 2012et otu syndic pro. possède un outil qui peremtn de saisir et d'imprimer ce PV en fin d'AG.
Louis92 : pas d'erreur possbible car le présidnet et les scrutateurs doivent vérifier que le PV saisi reflète la véracité des vote, et rien d'autres ne figurent au PV !!! Tous les changements dans le texte d'une résolution sont saisisables, et la personne qui dit le contraire est un menteur; nous sommes en 2012, et non au XXème siècle !!
LOUIS 92 : ce que vous affirmez sur la signature du PV n'est qu'une façon de magouiller ce PV après l'AG.
Pour continuer dans votre liberté avec les lois, vous pourriez aussi ajouter que l'AG doit se terminer avant le match de foot beaucoup plus important que le vote d'un ravalement.
Vous pronez un fonctionnement d'un SDC souvent hors la loi !!! 
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JPM
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Posté - 08 mai 2012 : 17:32:04
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Je maintiens formellement mon affirmation.
Sur le plan pratique : il n'y a plus, de nos jours, de difficultés sérieuses pour la préparation d'un procès verbal sous la forme d'un relevé de décisions. A mon avis il est plus facile d'utiliser Word (ou autre de même type) pour sortir quelque chose de propre. Je précise en outre que c'est le PV- relevé de décisions qui est alors visé. L'enrichissement peut être réalisé ensuite.
Sur le plan juridique : la jurisprudence a déjà eu l'occasion d'annuler l'ensemble des décisions d'une assemblée dont le PV n'avait pas été établi et signé avant la clôture de l'assemblée.
Il est bien entendu que pour les assemblées relativement importantes, le syndic secrétaire doit impérativement être accompagné d'une assistante. C'est une évidence.
Il faut encore noter que parfois les syndics se cassent inutilement la tête à reproduire inutilement des listes de noms. La mode est aussi de reproduire inutilement des textes dans la convocation comme dans le PV. On peut penser que c'est pour accroître le nombre des photocopies. Idem pour les documents établis en caractères 14 voire 16.
La dessus encore on vient vous dire que c'est le logiciel pro qui veut cela. Je peux vous dire que j'ai eu l'occasion de vérifier, - sur ce point et pour un syndic X.. -, que c'était faux. Il était possible dans ce cas de configurer le logiciel pour obtenir aussi bien Garamond 12 qu'Arial 10 qui sont parfaitement suffisants.
Conclusion : le Procès verbal en tant que relevé de décisions doit être établi et signé avant la clôture de l'assemblée.
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Posté - 08 mai 2012 : 18:08:01
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Louis92 : " Je connais un syndic grand groupe qui procède comme cela. Le texte au propre est approuvé par courrier électronique plus tard.
Pour JPM : ce syndic me dit que, pour lui, le PV semi-manuscrit est la référence, peut-être veut-il dire "la référence pour produire le PV propre" et non pas la référence tout court. Je ne sais pas si c'est le PV propre qui est dans le registre des PV d'AG. 
En ce qui me concerne, sortir d'une AG avec une photocopie du PV semi-manuscrit signé me convient."
Mais Louis92, ou vous ignorez la loi, ou ce syndic vous roule dans la farine, ou vous êtes le complice de ce syndic !!!
Le " me convient " n'a rien à faire dans une copropriété. Etes vous membre du CS ou président de cleui-ci ?? Si c'est le cas vous n'êtes pastrès sérieux , cart ce brouillon non signé en fin d'AG est illégal !!!
Notre petit syndic a un programme informatique parfaitement au point. Il saisi en temps réel les votes,il est capapble d'annoncer dans la minute qui suit le résutat, il modifie les résolutions au clavier, l'AG terminé ce PV est édité avec une petite imprimante en 2 minutes. Ce n'est pas de la science fiction, sauf pour Louis92 !!!!
ET surtout ce PV est envoyé à tous les copros dans les 48 heures. C'est juste le respect de la loi et d'un gestion tranparent et éfficace. Rien d'anormal, tout les reste n'est pas BIEN !!!
Le " bureau "vérifie l'ensemble des votes et des textes, le PV définitif est édité ET signé en fin d'AG.
Tout les reste n'est que mensonge, magouille, ...... Nous sommes en 2012, un PV fait à la main, c'est de la rigolade d'un CS dictateur ( expérience perso)
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nefer
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Posté - 08 mai 2012 : 18:08:33
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je confirme ce que dit JPM: le PV, qui est un relevé de décisions, doit être établi ET signé à la fin de l'AG
c'est pourtant facile de venir à l'AG avec un PV qui comporte le texte de résolutions......et un espace en blanc pour indiquer le texte exact de la décision proposée au vote
ensuite on relève le nom des opposants et des abstentionnistes...et le scrutateur fait le total des voix |
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Posté - 08 mai 2012 : 18:11:34
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nefer :" c'est pourtant facile de venir à l'AG avec un PV qui comporte le texte de résolutions......et un espace en blanc pour indiquer le texte exact de la décision proposée au vote"
Mais cela se fait automatiquement par tout programme informatique digne de ce nom !!!
nefer : nous sommes en 2012 !!! rien ne se fait plus avec un crayon et un stylo.  |
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Louis92
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Posté - 08 mai 2012 : 19:07:23
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Dans ce que j'ai écrit, la loi est respectée : le PV est signé en fin de séance.
La loi n'impose pas de produire informatiquement le PV en séance.
Imposer cela à un syndic qui n'a pas encore cette pratique habituellement, n'est pas forcément une priorité. Quand un syndic s'organise pour cette pratique, il le fait avec toutes ses copropriétés.
Ce syndic vient avec un PC et ce qu'il faut pour calculer les tantièmes POUR, CONTRE de chaque résolution. C'est déjà ça.
Je doute beaucoup, qu'en 2012, la majorité des syndics impriment les PV d'AG en fin de séance. Il faut promouvoir cette pratique, bien sûr.
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 08 mai 2012 19:17:54 |
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Gédehem
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Posté - 08 mai 2012 : 19:29:09
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Les textes imposant maintement la validation du PV d'AG dès la fin de la réunion impose que, s'agissant d'établir LE PV offiçciel de l'AG, le syndic-secrétaire (le secrétariat de séance) DOIT être en mesure de l'établir "au propre" et surtout de l'imprimer avant la validation.
Les histoires de rayures, mentions manuscrites ajoutées, rectifiées, avec des ratures toutes les 3 lignes n'a plus sa place de nos jours.
Il n'est pas admissible qu'un syndic-secrétaire (d'une façon général "le syndicat") ne soit en mesure d'établir un PV 'propre', définitif, LE PV d'AG .... qui n'est certainement pas un brouillon/torchon.
Ajout : chacun des signataires, en particulier le Pdt de séance, doit avoir copie du PV qu'il a signé. D'où des matériels nécessaires à la saisie et à l'impression du PV.
"La loi n'impose pas de produire informatiquement le PV en séance"
Quelle valeur accorder à un document raturé dont on n'est pas en mesure de certifier que les termes supprimés l'ont été AVANT validation ??
AUCUNE !! .
Voire sur ce point les actes authentiques, dont chaque mot modifié, supprimé, ajouté, fait l'objet non seulement d'une mention en marge mais aussi d'un rappel en fin de page paraphé par les signataires.
Un PV d'AG est un acte qui ne supporte pas d'être un brouillon/torchon plein de ratures ! |
Édité par - Gédehem le 08 mai 2012 19:36:58 |
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Posté - 08 mai 2012 : 20:16:01
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LUOis92 :" Ce syndic vient avec un PC et ce qu'il faut pour calculer les tantièmes POUR, CONTRE de chaque résolution. C'est déjà ça.
Je doute beaucoup, qu'en 2012, la majorité des syndics impriment les PV d'AG en fin de séance. Il faut promouvoir cette pratique, bien sûr."
Louis92 : C'est déjà çà !!!!!! Mais en 2012 on ne peut pas apllaudir un syndic qui vient avec un portable !!! quel exploit.
Un brouillon vous convient parfaitement comme vous l'avez affirmé; mais le PV est un document juridique important de la copropriété.
LOuis92 : pour info : vos enfants et même vos petits enfants sont capables de saisir les votes sur un PV d'AG avec un progranne informatique, d'éditer par wifi sur un imprimante wifi également ce PV sur un simple Smartphone !!!! sans parler d'un Ipad. Pour cela même aps besoin d'un clavier d'ordinateur !!!
LOuis92 : vous ne répondez pas à ma question : faites vous parti d'un CS , Etes vous président de ce CS ??
Acceptez qu'un syndic soit hors la loi n'est pas sérieux, et inquiétant pour la gestion d'un syndicat.
Vos arguments de ne pas tenir compte de la loi sur un document juridique important ne sont pas acceptables.
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Louis92
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Posté - 08 mai 2012 : 22:16:21
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Appel au UInautes : je me sens un peu seul sur mon pilori virtuel.
Rejoignez-moi, présidents de CS comme moi, qui revenez encore de votre AG avec une photocopie du PV semi-manuscrit un peu raturé mais signé en attendant le PV au propre.
Ceux qui ont présidé l'AG sans être au CS ou les scrutateurs peuvent venir aussi. |
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Gédehem
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Posté - 08 mai 2012 : 22:52:55
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Si vous lancez un appel dans ce sens, cela va se bousculer sur le pilori, à moins que ce ne soit un très grand !!!!
Le problème encore et toujours c'est la méconnaissance qui entraine les copropriétaires, et ici le "bureau" de l'AG dans des dérives !
A commencer par bon nombre de copropriétaires pour qui le papier qu'il recoive est un "compte rendu " d'AG, mention parfois indiquée !
D'où aussi leur étonnement à ne pas retrouver leur intervention ou celle de Mme Michu protestant contre .....blabla...
C'est oublier pour beaucoup qu'il s'agit d'un PROCES VERBAL, constat officiel des décisions prises par l'AG, PV dont l'établissement est très formalisé.
Rédiger un "brouillon" avec des ratures, suppression, ajouts maniscrit, etc etc .., sur un document pré établi est donc un travers qui ne doit pas/plus être accepté.Va en 1969 où on rédigeait tout le PV à la main en séance ... ou dans les jours qui suivaient. grace aux notes prises.
De nos jours, pas un syndic ne vient sans son PC. Et on fait de petites imprimantes bien pratiques aussi.
Il faut se poser des questions sur le syndic-secrétaire qui n'a pas les moyens matériels pour établir un PV (et qques copies) "au propre" dès la fin de la réunion. |
Édité par - Gédehem le 08 mai 2012 22:56:53 |
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Posté - 09 mai 2012 : 08:02:50
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louis92 je viens au pilori 
deux cas se présentent lorsque je suis président de séance AG :
1- le syndic a tout le matériel : ordinateur et imprimante (en général l'AG a lieu dans ses bureaux), le secrétaire et moi finalisons le PV et le signons (avec les crutateurs) après la fin de séance : il y a belle lurette que tous les copros ont quitté la salle et ne savent pas si le PV est signé ou non
2- le syndic n'a pas le matériel (AG dans une salle extérieure ou au bistrot), je refuse de signer un PV manuscrit qui comport c'est obligé des ratures : un proprio qui change d'avis, une résolution légèrement modifié, etc... Le lendemain le syndic m'envoie sous Word le projet, je le corrige éventuellement, le signe et le fait signer par les scutateurs et le remet au syndic. Dans ce cas, aussi, les copros sont si pressés de partir (et ignorent que le PV doit être signé en fin de séance) qu'il n'y a même plsu personne pour ranger les chaises et les tables .... ce qui est aussi obligatoire en fin de séance . Je suis conscient d'être dans l'illégalité, mais aumoins le PV est correct en souffre pas d'interrogations ultérieures... il faut être pragmatiques face à des énarques qui ne connaissent rien du fonctionnement d'une copro.
je sais : ouh ! ouh ! le vilain président.....  |
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snp
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Posté - 09 mai 2012 : 09:48:39
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C’est plus fort….dés qu’il y a des coups à prendre (à donner aussi) …ou se retrouver au pilori…..
Quel est le but de la signature du PV en fin d’AG ? Il semblerait, mais je suis peut-être dans l’erreur, que ce soit pour éviter toute modification des résultats des votes et des résolutions entre l’AG et la lecture du PV par les copropriétaires.
Puisque nous sommes au XXI° siècle, avec tous ces outils informatiques modernes…dans un élan écologique, plutôt que d’utiliser du papier (même recyclable, même en supposant que l’encre le soit aussi !) pourquoi ne pas se servir d’un moyen encore plus moderne (que le papier !), internet. Soit en WiFi quand cela est possible, soit avec clé 3G (en attendant plus). Certes, l’électricité utilisée pour se faire, viendra en déduction des économies réalisées par la non transcription sur papier.
Ou bien stockage sur clé USB. Clé(s) donnée(s) au président de séance et au(x) scrutateur(s). L’économie est plus flagrante, car seul le président pourrait lire le PV sur la clé, si le PV retranscrit par le syndic ne lui paraît pas conforme à ce qui a été voté lors de l’AG, et seulement dans ce cas, inviter le(s) scrutateur(s) à vérifier eux aussi.
Il va sans dire que le PV envoyé par internet ou sur clé USB est protégé, et donc simplement en lecture !!!
« Alors, c’pas du moderne çà ??? »
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Louis92
Contributeur vétéran
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Posté - 09 mai 2012 : 10:04:07
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réponse à rambouillet : je loue votre "coming out" mais vous vous êtes trompé de pilori , je suis sur le pilori du PV semi-manuscrit signé en fin de séance + photocopié (pour éviter les tentations du secrétaire) = tout-à -fait légal, vous êtes sur un pilori du côté obscur de la force, un peu plus loin, dans l'illégalité, là où peu d'UInautes voudront vous rejoindre . Mais tout le monde est sur une voie de progrès, question de priorité dans ce qu'un CS exige d'un syndic.
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 09 mai 2012 10:05:01 |
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Un devis pour travaux utilisé comme budget max. 
