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guillzoe
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 Posté - 26 sept. 2012 : 21:46:34
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Bonjour,
Je suis président du syndic bénévole d'une nouvelle résidence et lors de la 1ère AG il a été voté la pose de compteurs individuels (eau froire, eau chaude et chauffage).
Nous avons donc posé des compteurs individuels partout (appartements, arrivées d'eau extérieures comme locaux poubelles) cette année et j'aurais aimé savoir comment faire pour calculer le prix du m3 d'eau chaude sanitaire (ECS) et le prix du Kw/H pour le chauffage (chauffage au sol) ? J'ai bien entendu les factures de gaz et d'eau avec les consommations !!
J'ai surtout un problème pour le prix du Kw/H pour l'ECS et le chauffage car la chaudière sert pour les deux et il n'y a pas de compteurs spécifiques pour les deux réseaux : ECS et chauffage.
Pour calculer le prix du m3 d'ECS je sais comment faire: j'additionne le prix du m3 d'eau froide avec le prix du Kw/H pour l'ECS.
Il s'agit d'une chaudière à condensation à gaz et je n'ai pas moyen de connaître la puissance de celle-ci (elle ne tourne pas en continu et l'ordinateur de bord ne donne pas sa consommation moyenne qui m'aurait permis de répondre à mon problème).
Merci d'avance
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| Syndic non professionnel...déjà 1 an !! |
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mespres
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Posté - 26 sept. 2012 : 22:11:03
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erreur d'unité : vous parlez de Kwh, et non Kw/h (un kwh = puissance de 1 Kw consommée pendant une heure : energie = puissance x temps)
votre question est assez complexe, pour bien faire elle nécessiterait la réalisation d'un audit. Vous êtes syndic bénévole, pas un expert thermique !
Je vous préconise de répartir l'eau selon les compteurs, le reste (combustible, ...) aux millièmes. Faites faire un audit qui déterminera le mode de calcul. Vous vous protégez, dans le sens où personne ne pourra vous reprocher le mode de répartition, et jouez la transparence. Vous n'êtes pas obligé de faire voter l'audit , vous avez par contre grand intérêt à faire avaliser la répartition en AG, pour qu'elle soit indiscutable, inattaquable. |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 26 sept. 2012 : 22:37:38
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"Je suis président du syndic bénévole d'une nouvelle résidence ....."
Cela n'existe pas en copropriété, ce qui augure mal de la suite !
Vous êtes "syndic" de votre copropriété, en tant que non professionnel, et comme vous n'avez pas demandé de rémunération vous êtes "bénévole".
Sur votre question, vous avez mis la charrue sans avoir de tracteur (il n'y a plus de bœufs) et ne savez maintenant comment labourer ......
Il fallais commencer par le commencement : afin d'installer des compteurs répartiteurs, comment calculer la part ECS de l'énergie GAZ nécessaire à la production d'ECS.
Avec ces dnnées, vous auriez proposé à l'AG de statuer sur la pose de compteurs divisionnaires ET sur les modalités de répartition Chaufface / ECS.
Vous avez la charrue, il faut maintenant voir ce qu'il en est du tracteur. 
Pour distinguer le chauffage commun de l'ECS il faut que vous voyez votre chauffagiste, qui doit vous préciser toutes les données techniques de cette chaudière, en particulier son rendement.
Il sera à même de vous dire ce qu'il en est, en tenant compte de votre installation (avec ou sans balon, type d'installation chauffage (chauffage d'une boucle de distribution ?) comment sont desservis les lots en ECS, rendement de la chaudière, etc etc ....
Avec ces données, et le relevé de vos consommations 'gaz', vous pourrez aborder le calcul de la quantité de gaz nécessaire au chauffage ECS.
De l'eau chaude étant avant tout de l'eau froide, il faudra cumuler les m3 relevés sur les compteurs divisionnaires (consommations individuels) afin de déterminer les kw/h nécessaire pour délivrer 365 jours/an de l'eau chaude à (mettons) 65 °.
Sachant qu'il faut X kw/h pour monter d'un degré de l'eau livré à 13°, pour arriver à 65 il en faut .....
Vous pourrez ainsi déterminer le prix du Kh/w de Gaz.
Pour un ordre de grandeur, dans un de "mes" syndicat il était à 0,0476 € en janvier 2012
Méthode toute simple, pour ne pas dire simpliste, mais qui permet de ventiler entre ECS et chauffage l'énergie "gaz" consommée annuellement.
(pour la part EDF nécessaire aux pompes de cirsulation ECS et chauffage, il faut voir les puissances installées et les cycles d'allumage des pompes, sachant que l'ECS c'est 365 jours/an, le chauffage peut-être 180 jours/an).
Il ne faudra pas ensuite oublier de déterminer la part "fixe" de ces "services collectifs", que chacun doit supporter selon ses tantièmes quand bien même il est absent et n'utilise ni ECS ni chauffage.
Par exemple cette part fixe "chauffage" correspond à un pourcentage de l'énergie à déterminer par l'AG (mettons 15% de Kw/h gaz pour le chauffage de la boucle distributrice) + la part EDF pompes chauffage, + la fraction de 'contrat d'entretien" de la chaufferie (prorata selon la conso gaz) + fraction réparation ....
En résumé, vous le voyez, pour savoir ce qu'il vous faut comme tracteur, ce que vous auriez du largement anticiper,..... voyez votre chauffagiste (ou l'installateur de la chaufferie). |
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mespres
Contributeur vétéran
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Posté - 27 sept. 2012 : 10:15:51
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Gedehem, faites un effort sur la physique Parlez de Kwh et non de kw/h !!! Ce n'est pas un détail c'est juste savoir de quoi on parle.
1 kwh correspond à une énergie (puissance X temps) : elle est consommée en deux heures pour un moteur de 0,5 kW, 10 heures par une ampoule de 100 W.
citation: Pour distinguer le chauffage commun de l'ECS il faut que vous voyez votre chauffagiste, qui doit vous préciser toutes les données techniques de cette chaudière, en particulier son rendement.
Encore faudra-t-il savoir exploiter ces données, et aussi se protéger contre une éventuelle critique des copros trouvant le mode de répartition injuste. Payer un cabinet pour déterminer la formule est sans doute la moins mauvaise solution, sauf si deux conditions sont réunies :
-Le CS a les compétences pour faire les calculs
-Le syndicat a les compétences pour les comprendre |
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chenkak
Contributeur senior
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 Posté - 27 sept. 2012 : 11:47:47
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Si j'ai bien compris, le chauffage au sol est par eau chaude prise directement sur les chauffe-eau électriques.
Dans ce cas, il n'y a évidemment pas un compteur électrique qui permet de calculer la part d'énergie électrique utilisée pour le chauffage au sol.
On ne peut donc qu'estimer la part des 2 fonctions.
Votre compteur d'alimentation du chauffe-eau peut vous indiquer la consommation électrique par pois.
Il doit être possible de noter donc la différence entre les mois avec chauffage et les mois sans chauffage.
D'ou une estimation possible pour chacune des 2 fonctions.
D'habitude, cette approximation évidente (mais inévitable) n'est pas contestée. |
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guillzoe
Nouveau Membre
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Posté - 27 sept. 2012 : 22:52:45
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Bonsoir et merci pour vos réponses.
Désolé mespres pour mon erreur, c'est bien de kwh que je voulais parler...et en plus je le sais !!
Désolé Gedehem pour l'abus de langage...j'ai découvert cette subtilité dans le courant de l'année au fil de mes lectures...mais rassure toi je ne demande à personne de m'appeler "président" !! Je penserai à l'avenir à mettre responsable du syndic comme ça au moins personne ne sera froissé ;)
Je ne te dévoilerai pas les autres "erreurs" de langage et autres qui ont pu être faite lors de la 1ère AG organisée et menée par le syndic provisoire qui n'était autre que le promoteur...AG au cours de laquelle il a été décidé la mise en place du syndic non professionnel et du Conseil Syndical dans lesquels nous sommes 10 propriétaires sur 40 et tous des novices dans ces fonctions !! Rassure toi, l'erreur est humaine et on apprend de celles-ci mais nous faisons tout pour les éviter, les corrigeons dès qu'on en découvre une et sommes tous bien impliqués pour assurer le plus professionnellement ces fonctions (jusqu'à présent aucune erreur de "débutant" n'eut d'impact financier ou autre sur les copropriétaires). Dans tous les cas on le fait avec plaisir et le sourire !!
Pour en revenir à nos moutons (en hommage à la charrue !!)
Il a donc été voté la mise en place de compteurs individuels (eau froide, eau chaude et chauffage) et nous avons donc fait faire deux devis. A la suite de notre demande, aucune des deux sociétés (dont le chauffagiste qui a fait l'installation) nous a parlé du problème que nous rencontrerions ensuite avec les factures pour la répartition du coût, notamment le prix de ce fameux Kwh !! Sachant que la solution la plus simple réside dans le fait d'installer deux compteurs: l'un sur le réseau d'ECS et l'autre sur celui du chauffage afin de connaître la puissance consommée de chacun de ces deux réseaux et d'obtenir le prix de chaque KwH (celui de l'ECS et celui du chauffage) de façon très très simple et juste. Il est à remarquer que les sociétés avaient tout à y gagner car ils vendaient deux compteurs supplémentaires...
Je posais donc la question du calcul du Kwh car nulle part j'ai lu qu'il fallait penser à cela...partout je lis qu'il faut mettre des compteurs individuels pour que le prix à payer soit effectivement celui correspondant à sa propre consommation (ce qui est normal à mes yeux!!), je pensais donc "naïvement" qu'ensuite avec la facture de gaz et d'eau une petite opération et le tour était joué (je simplifie le raisonnement, je savais que pour l'ECS par exemple il fallait que je pense au prix du gaz...mais je n'avais pas poussé le raisonnement aussi loin au début, personne d'autre d'ailleurs...c'est devant les factures que nous nous sommes aperçu du problème, comme quoi un bon exercice pratique nef ait pas de mal !!). Ma question était donc pour savoir s'il existait une "formule magique" que je n'aurai pas encore trouvé dans mon cerveau de mathématicien !! Il s'avère que non...dommage...
Je suis surpris d'ailleurs que personne ne parle de ces deux compteurs à ajouter...car se baser sur la puissance de la chaudière ça va au début, au bout de quelques années on ne peut pas dire que les calculs seront encore justes...
Je pense que pour cette année nous allons voir pour une estimation de la puissance possible de la chaudière en demandant l'avis à la société qui a fait l'installation et à celle qui fait la maintenance, et l'année prochaine on va faire voter une proposition d'installation de deux compteurs supplémentaires.
Pour ce qui est de la consommation électrique pour les pompes, la chaudière, le ballon d'eau chaude, la réponse est toute trouvée: il n'y a pas de compteur spécifique à la chaufferie mais seulement un pour le sous-sol dans son ensemble (soit éclairage, local ascenseur, piscine et chaufferie). Il y a donc une clef de répartition pour le sous-sol et la facture d'EDF passe par cette clef.
Présentation de la chaufferie:
Chaudière à condensation collective au gaz (ECS et chauffage) pour 32 logements avec un ballon d'eau chaude (environ 500L de mémoire) pour l'ECS et une sonde extérieure (réglé à 17°C) pour déclencher le chauffage au sol. Le tout est accompagné d'un double système de pompes (les pompes travaillent à mi-temps!!) pour chaque réseau (ECS et chauffage). Il y a une boucle sur chaque colonnes montantes (au moins pour l'ECS, je poserai la question pour le chauffage au chauffagiste) et le bâtiment est BBC.
Merci encore pour vos réponses et si l'un d'entre vous peut m'apporter d'autres solutions suite aux informations complémentaires que j'ai donné, c'est avec grand plaisir. |
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nefer
Modérateur
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Posté - 28 sept. 2012 : 09:42:55
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Il est étonnant que dans votre réglement de copropriété vous n'ayez pas de clé de répartition spécifique pour l'ascenseur , ni pour la piscine ou autres équipements sportifs....surtout que ce RDC est récent
faites vous aider par une association de copropriétaires |
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guillzoe
Nouveau Membre
France
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Posté - 28 sept. 2012 : 17:40:33
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Il n'y a pas besoin de clef de répartition spécifique pour l'ascenseur car les ascenseurs sont indexés à tous les lots via un coefficient. Pour la piscine (l'entretien) il y en a une spécifique. Ensuite il y a un compteur électrique pour l'ensemble du sous-sol et une clef qui comprend tous ces éléments (ascenseurs, piscine, etc) donc j'utilise celle-ci.
Je suis membre de l'antenne régional de l'UNARC sinon.
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| Syndic non professionnel...déjà 1 an !! |
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dan69
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Posté - 01 oct. 2012 : 11:08:02
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j'ai un peu de mal à suivre le sujet mais je me permets de signaler qu'il est couramment admis qu'il faut une énergie de 55kWh pour "chauffer" un mètre-cube d'eau froide pour obtenir un mètre-cube d'ECS donc si vous avez une consommation de 80m3 d'ECS celà corespond à une émergie de (80x55) = 4400 kWH. Si votre conso totale gaz était de 11000kWh, l'énergie "chauffage" est alors de (11000-4400) = 6600kWh.
Ensuite à vous de faire la répartition des 4400kwh pour l'ECS et des 6600kWh pour le chauffage en fonction des consos individuelles. |
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Louis92
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Posté - 01 oct. 2012 : 11:23:07
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dan69, vos 55 kW sont le minimum c'est-à -dire pour une installation sans pertes mais les pertes sont au moins du même ordre et dépendent de chaque installation. Ce sujet est fréquent sur UI, voyez "Indice pour calculer le coût de l'ECS" http://www.universimmo.com/forum_un...IC_ID=11614.
Ce sujet pourra intéresser aussi guillzoe.
Cdlt. Louis92. |
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guillzoe
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Posté - 03 oct. 2012 : 20:36:39
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Merci Louis 92,
Notre chaudière étant neuve et ayant tous les tuyaux (eau froide et chaude) isolés sur toute la résidence (hormis dans les appartements) nous pouvons considérer cette année que nous n'avons pas trop de perte et un bon rendement.
Nous avons établi la base de calcul suivante (avec un membre du CS qui est ingénieur dans un bureau d'étude d'un grand groupe d'installation de chaudière, compteurs,...) : pour chauffer 1m3 d'eau froide il nous faut 55,824 KwH (je vous fait grâce de la formule !!). Nous avons pris en compte les caractéristiques de la chaudière et de l'installation...cette année nous ferons ainsi et lors de la prochaine AG nous soumettrons au vote l'installation d'un compteur pour le réseau d'ECS et d'un compteur pour le réseau de chauffage, à moins que la formule ne soit validée par tous.
Cordialement
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| Syndic non professionnel...déjà 1 an !! |
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dan69
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Posté - 05 oct. 2012 : 07:35:07
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La valeur de 55,824 savamment calculée correspond bien à ce que j'avais annoncé.
En ce qui concerne les pertes dans l'installation, il faut tout simplement les établir en faisant la différence entre la consommation totale en kWh facturée par le fournisseur et la somme des consommations individuelles (somme des kWh relevés par les compteurs individuels de chauffage +somme des Kwh utilisés pour le chauffage de l'ECS_cà d somme des consos individueles d'ECS multipliée par 55 ou 55.824).
Les pertes sont ensuite réparties en fonction des consos (chauffage+ECS) de chacun des résidents. |
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Louis92
Contributeur vétéran
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Posté - 05 oct. 2012 : 09:22:35
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guillzoe a écrit citation: nous soumettrons au vote l'installation d'un compteur pour le réseau d'ECS et d'un compteur pour le réseau de chauffage. Si vous avez prévu des compteurs thermiques, c'est la meilleure solution. A noter que la comparaison entre périodes équivalentes permettra en plus au prestataire ou au CS de déceler des anomalies et donc de mieux régler l'installation. citation: à moins que la formule ne soit validée par tous. Sauf bonne explication dans la convocation, la majorité des copropriétaires n'est pas au fait du fonctionnement de la chaufferie et accepterait une solution simple qui ignorerait complètement les pertes. Dans un 1er temps, exploitez l'idée de chenkak postée le 27 sept. 2012 : 11:47:47 = noter la différence de consommation kWh entre les mois avec chauffage et les mois sans chauffage et rapportez cette différence aux m3 consommés dans la période.
Par ailleurs, vous dîtes que les canalisations visibles sont isolées mais savez-vous ce qu'il est des colonnes montantes et du retour de bouclage ? Dans une résidence que je connais, les canalisations horizontales en sous-sol sont visibles et isolées, les colonnes verticales visibles en démontant la trappe de chaque appartement ne le sont pas.
Cdlt. Louis92.
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Calcul prix Kw/H pour compteurs individuels 
