|
|
Tous les utilisateurs peuvent poster de NOUVEAUX sujets dans ce forum
Tous les utilisateurs peuvent répondre aux sujets dans ce forum |
Page précédente | Page suivante |
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
alain collet
Contributeur senior
France
563 message(s)
Statut:
|
|
21
 Posté - 06 févr. 2013 : 14:01:13
|
Suites ...
L'objectif fut donc de passer à l'agence pour analyser les pièces suivantes :
* AG syndicat vertical (PV manuscrit de l'AG et contrat de syndic signé)
* AG syndicat horizontal (PV manuscrit de l'AG, feuille de présences et pouvoirs)
---------------
A) AG vertical
AG vert analyse du PV manuscrit (PV_vert_m) en comparaison avec PV_vert_d (PVdiffusé)
A1) résolution du contrat de syndic
PV_vert_m est signé mais non paraphé, et d'après Carine (assistante du syndic), n'a pas été photocopié et ni remis au pdt de séance en fin de séance.
Cette procédure est non légale (signature d'un contrat voir le code civil) puisque ce manuscrit ne fait pas preuve car il est unique et en possession que d'une seule partie (syndic) et non de la partie opposée (le syndicat).
Or cet exemplaire a été modifié après les signatures en fin de la séance car il traite d'"erreur de plume" et du fait que cette erreur fut actée par le président AG pendant cet AG. Or l'erreur de plume ne fut en aucun cas cité en AG ... (témoignages, mails A Collet à syndic, mail du syndic qui admet l'erreur de plume 8 jours plus tard ...).
Ainsi pour cette résolution du contrat de syndic le PV a été "habillé" (terme pudique pour dire arrangé, falsifié ?).
2) résolution "A COLLET comme membre CS".
le PV_vert_m ne correspond pas au PV_vert_d ce qui prouve que l'habillage du PV est bien réel (cette preuve est flagrante).
En effet, PV_vert_d cite le "double vote" alors que le PV_vert_m n'en fait guère mention (ce qui correspond bien à la réalité de l'AG où un seul vote a eu lieu)
Conclusion : le PV diffusé a été habillé et ne correspond pas au PV manuscrit qui, lui même, n'est pas fidèle des décisions en AG.
Comment expliquer cela ? Le Président de séance (par complaisance pour le moins ...) est le grand responsable juridiquement de ces "habillages" qui sont contraires aux us et coutumes des PV d'AG et sont punissables car cela frise le faux en écriture privé ....
B) AG Horiz : analyse du PV manuscrit (PV_cde_m) en comparaison avec PV_ cde _d (PV diffusé)
Pour la résolution contrat de syndic, le PV_cde_d diffère fortement du PV_cde_m. En effet, le PV_cde_m ne cite pas l'erreur de plume alors que PV_cde_d si alors que le sujet a bien été traité lors de l'AG.
Conclusion1 : le PV Horiz officiel a bien été habillé.
Conclusion2 : le syndic ne recule pas devant des faux en écritures (légales). Quelle confiance lui accorder alors dans le cadre de ses activités (avec l'argent des copros) ?
En final, j'ai demandé verbalement les photocopies de 3 pages précises (en jeu) . Carine m'a demandé de faire la demande par écrit (ce que j'ai fait sur le champ sur une feuille remise en mains propres).
J'ai proposé de payer ces photocopies (bien sûr).
PS 2 je remercie l'agence pour son accueil. Je rappelle que ces analyses (et surtout malheureusement ces constats potentiellement lourds de conséquences) ne visent en aucune façon les personnes en tant que personnes mais l'agence Cxxx Sxxxx en tant que prestataire de services et ou mandataire.
Réactions ?????
nota : ce post est extrait d'un blog |
 |
| Signature de alain collet |
|
 |
 |
 |
| alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore |
|
 |
 |
 |
 |
|
Édité par - alain collet le 06 févr. 2013 14:04:51 |
|
|
|
Xill
Contributeur actif
153 message(s)
Statut:
|
|
 22
Posté - 06 févr. 2013 : 17:28:59
|
Bonjour,
En l'absence de meilleurs spécialistes, je vais tenter une réponse.
Tout d'abord, sur votre question concernant l'article 1325 du Code Civil, je ne pense pas qu'il faille éditer le procès-verbal d'un AG en 2 exemplaires originaux, et ce pour la simple raison qu'une assemblée générale, ce n'est pas le syndic contre le syndicat, mais le syndic avec le syndicat.
Le président de séance et les scrutateurs éventuels sont désignés par l'AG, pour (notamment) signer le PV.
Le syndic (ou n'importe quel membre du syndicat) est désigné par l'AG pour être le secrétaire de séance.
Les deux agissent pour le syndicat. Il n'y a qu'une seule "partie".
Il n'en va pas de même pour le contrat de syndic, qui lui doit - à mon sens - être édité en deux exemplaires originaux :
L'un pour le syndic,
L'autre pour le syndicat
L'exemplaire du syndic ira rejoindre les archives de sa société.
L'exemplaire du syndicat ira rejoindre les archives du syndicat (chez le syndic  )
Pour le reste, je prépare une réponse séparée.
Xill
|
|
|
|
Xill
Contributeur actif
153 message(s)
Statut:
|
|
23
Posté - 06 févr. 2013 : 17:57:08
|
Re-bonjour.
Pour reformuler (un peu), je vais utiliser les termes de PV pour désigner le manuscrit signé par le président, et CR (compte rendu), pour désigner le document envoyé aux copropriétaires.
Concernant la copropriété (?) verticale :
Contrat de syndic :
Le PV a été annoté, après signature, suite à une "erreur de plume".
Le CR est conforme au PV, mais dans sa version annoté...
Pouvez-vous nous en dire plus sur cette erreur de plume ?
Désignation des membres du CS
Cette désignation se fait à la majorité de l'article 25 (majorité des voix de tous les copropriétaires),
Si lors du 1er vote, il n'y a pas de majorité absolue, mais que la proposition recueille au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, la résolution est immédiatement revotée à la majorité des voix exprimées.
Il faut effectivement 2 votes distincts, dans ce cas.
En pratique, pour l'élection des membres du CS, si un candidat ne peut pas être désigné lors du 1er vote, seulement parce que peu de copropriétaires ont fait le déplacements, le syndic ne demande pas toujours à tout le monde de "relever la main"...
Si au 1er vote, tous les présents et représentés votent favorablement à la candidature de M., il ne serait pas logique que le second vote soit différent du 1er.
Dans ces conditions, le second vote est une plaisanterie, légale et nécessaire. M'enfin... on s'en passe bien souvent.
Concernant la copropriété (?) horizontale :
Contrat de syndic :
Le sujet de l'erreur de plume a été traité lors de l'AG
Le PV ne cite pas l'erreur de plume, contrairement au CR.
A nouveau, quelle est cette erreur de plume ?
Enfin, ce qui m'inquiète un peu plus, c'est que j'ai l'impression que vous êtes membre de 2 syndicat de copropriétaires
L'un concerne une copropriété horizontale, l'autre une copropriété verticale.
Une seule feuille de présence semble avoir été émargée, pour les 2 AG.
Se sont-elles tenues simultanément ?
Avez-vous reçu 2 convocations, ou une seule ?
A vous lire,
Cordialement,
Xill |
Édité par - Xill le 06 févr. 2013 17:59:59 |
|
|
|
alain collet
Contributeur senior
France
563 message(s)
Statut:
|
|
24
Posté - 06 févr. 2013 : 19:34:52
|
|
|
|
|
Xill
Contributeur actif
153 message(s)
Statut:
|
|
25
Posté - 06 févr. 2013 : 20:03:29
|
|
citation: Initialement posté par alain colletcitation:
... ce n'est pas le syndic contre le syndicat, mais le syndic avec le syndicat ...
dans un monde idéal, oui mais dans ce cas, le syndic a des alliés complaisants (comme le président de CS qui fut président de l'AG) et ... il y a des anomalies entre le PV manuscrit et le PV diffusé sur les 2 points que j'ai cités
Ce n'est pas une question de monde idéal, c'est une question de Droit.
L'article 1325 du code civil indique que
"Les actes sous seing privé qui contiennent des conventions synallagmatiques ne sont valables qu'autant qu'ils ont été faits en autant d'originaux qu'il y a de parties ayant un intérêt distinct."
Il suffit d'un original pour toutes les personnes ayant le même intérêt.
Il suffit d'un seul original de PV d'AG, puisque toutes les personnes ont le même intérêt.
L'intérêt du PV d'AG, c'est l'enregistrement des décisions prises par l'assemblée. Point.
L'AG étant le "lieu et le moment" de la prise des décisions du syndicat, le secrétaire, le président et les scrutateurs n'agissent, en droit, que dans l'intérêt du syndicat, lorsqu'ils signent un PV qui relate fidèlement les votes et/ou les débats (mais surtout les votes).
Donc, un exemplaire est suffisant.
A défaut, il faudrait considérer - au minimum - que le président doive recevoir un exemplaire original du PV, et de ses annexes (feuille de présence, pouvoirs...).
Dans ce cas, si je ne peux pas venir à une AG, je devrai transmettre 4 pouvoirs (Président, secrétaire, 2 scrutateurs).
Et pourquoi pas autant d'originaux que de copropriétaires présents ?
|
|
|
|
alain collet
Contributeur senior
France
563 message(s)
Statut:
|
|
26
Posté - 06 févr. 2013 : 21:34:34
|
|
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
27
Posté - 06 févr. 2013 : 22:11:22
|
Ce n'est pas une question de "réalisme" mais de droit !
Le PV d'AG (et non CR qui est tout autre chose) n'est pas un acte conventionnel entre plusieurs parties, mais le constat de décisions sur des questions inscrites à un ODJ et soumises aux voix.
L'art.1325 du Cciv n'a pas sa place ici.
Le secrétaire, dans la mesure où il établie ce PV (il n'en a pas l'exclusivité), ne fait que transcrire la question inscrite, le détail des votes et la solution adoptée, le tout étant controlé et validé par le pdt de séance (PV/constat certifié conforme).
Il n'existe qu'un seul original, celui validé par le pdt de séance (accessoirement par secrétaire et scrutateurs) et enregistré dans le registre prévu, tous les autres exemplaires ne pouvant être que des copies "certifiée conforme à l'original" par le syndic.
Syndic qui, en qualité de mandataire du syndicat EST le syndicat dans son expression. (on dit qu'il est "la main" du syndicat).
Que le secrétaire par ailleurs syndic soit face à un pdt de CS complaisant ou potiche est sans effet ici. C'est la responsabilité des copropriétaires que de l'avoir désigné pdt de séance. Que ces copropriétaires soient des moutons bêlant est également sans effet.
Que le syndic ne vous semble pas aller dans le sens de l'interet su syndicat parce que vous être un homme averti (qui en vaut 2 c'est bien connu) ne pèse pas lourd face à 15, 28, 53 moutons bêlants qui sont satisfaits de ce syndic qui les roule dans la farine, et qui même parfois en redemandent durant des années (il y a des maso qui s'ignorent !) .
Dans votre affaire, s'il y a des vices de forme, c'est vers le juge qu'il faut se tourner, seul à meêm de sanctionner ce qui doit l'être au regard des règles de droit.
"A défaut, il faudrait considérer - au minimum - que le président doive recevoir un exemplaire original du PV,...."
C'est effectivement "un minimum" que la personne qui valide un PV d'AG ait copie de ce qu'il signe. Cela doit être la pratique de TOUS les pdt d'AG appelés à valider les décisions dès la fin de l'assemblée.
Cela impose que le secrétaire dispose d'un moyen d'impression/reproduction, afin que les signataires aient une trace de ce qu'ils ont signé.
S'il n'est pas possible d'obtenir aussitot copie du document à valider, il ne fait rien signer et remettre l'opération à un moment ou cela sera possible. |
|
|
|
alain collet
Contributeur senior
France
563 message(s)
Statut:
|
|
28
Posté - 06 févr. 2013 : 22:44:47
|
extrait
Le contenu du procès verbal (art. 11 / décret du 17.3.67 : art. 17)
Des précisions sont apportées sur le contenu et la présentation du procès verbal, qui peut désormais être inscrit sur un registre tenu à cet effet, sous forme électronique. Les signatures du procès verbal par le président, le secrétaire et le ou les scrutateurs sont alors, à la fin de la séance, établies conformément à l'article 1316-4 du Code civil. aaa
Il s'agit d'un procès verbal des décisions (et non plus des "délibérations", terme qui désigne des échanges au cours de l'AG n'aboutissant pas forcément à une décision). Il mentionne les réserves éventuellement formulées par les copropriétaires ou associés opposants sur la régularité des décisions, sans que ceux-ci aient désormais besoin de le demander.
dans ce texte, il est bien fait référence au code civil quant à la signature (en tant que preuve)
ainsi je crois comprendre que le PV manuscrit doit faire preuve entre les parties et donc
* soit les parties signent 1 original et une copie et chacun repart avec un "examplaire identique"
* soit ...
mais en tout cas, laisser dans les mains du syndic un PV manuscrit qu'il peut habiller comme il veut (avec la complaisance du PDT de séance ou pas).
ICI dans mon cas, je dis et peux démontrer (...) que le manuscrit et le PV diffusé n'est pas identique sur le contenu et sur des points importants.
alors ....
oui je crains que la voie passant par le juge s'impose (avec témoignage de copros témoins ...)
Nota l'ARC aussi dans un abus avait souligné cette faiblesse de la procédure telle que je l'ai subie. |
|
| Signature de alain collet |
|
|
|
|
| alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Xill
Contributeur actif
153 message(s)
Statut:
|
|
29
Posté - 07 févr. 2013 : 01:11:54
|
Bonjour Gédehem,
Vos doigts semblent avoir été moins rapides que votre cerveau...
Deux précisions utiles pour mieux comprendre votre message (sous réserve de votre approbation) :
Le PV doit être signé par le président, le secrétaire et le les scrutateurs éventuels. C'est une condition de validité essentielle. A défaut, nullité de l'assemblée.
Le PV doit être signé, en fin de séance. Et pas après. Idem, à défaut, nullité de l'assemblée.
Le président de séance peut cependant demander une copie du PV qu'il a signé (et s'il est également pdt du CS, il peut même l'exiger...).
Dans tous les cas (impression sur place, ou manuscrit), il faut signer le PV. Sinon, on est bon pour recommencer l'assemblée...
Si le président de séance demande ou accepte un signature du PV quelques jours après, pour le coup, il commet un faux en écriture.
Effectivement, j'ai employé le terme de compte rendu.
Pour le coup, le document transmis aux copropriétaires (et tout particulièrement aux opposants et défaillants) n'est que très rarement une "copie certifiée conforme du procès-verbal".
A ma connaissance, la notification des décisions ne doit pas se faire impérativement par la transmission d'une copie certifiée conforme.
Précision: Cette copie "certifiée conforme" doit à mon sens être une photocopie du compte rendu, dont chaque page serait revêtue de la mention "copie certifiée conforme à l'original", de la date, de la signature du syndic en exercice à cette date, et de ses coordonnées - ou cachet commercial)
|
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
30
Posté - 07 févr. 2013 : 12:07:51
|
".... doit à mon sens être une photocopie du compte rendu, ....."
Laissez tomber cette appelation de "compte rendu" pour ce qui concerne le PROCES-VERBAL d'une assemblée générale.
Un compte rendu est la transcription aussi exhaustive que possible d'une réunion, des interventions des uns et des autres, sans qu'il y est aucune notion de "décision" ou autre, compte rendu qui ne produit aucun autre effet que de garder la mémoire de ce qui s'y ai dit. C'est un "rapport de bla-blatteries "...... 
Un procés verbal est le constat de faits, d'actes précis, ayant un effet juridique opposable.
L'agent qui vous met un PV ne fait pas un CR !
Pour nos AG, le résultat des votes et le sens de la décision doivent être proclamés en séance. Ces décisions s'imposent aussitot, rédaction d'un PV ou pas.
Le PV rapporte ces votes, le sens de la décision (ou non si pas de décision), les réserves, sans blabla inutile ou transcription des débats, qui n'ont pas leur place dans un PV de décisions (mais pas CR de "réunion").
Il faut notez ici qu'il n'est pas prévu que TOUS les copropriétaires soient destinataires d'une copie du PV. Bien que ce soit une pratique courante, ce n'est qu'une pratique sans quaucun texte ne l'oblige.
D'où D.art.33 pour obtenir copie du PV.
La SEULE obligation du syndic, c'est la notification du PV aux opposants et défaillants (et aux "abstentionistes opposants" ayant déposé réserve).
Sur la signature "pour validation des décisions" , seule celle du pdt de séance est requise. Secrétaire et scrutateurs sont accessoires.
Il a même été jugé qu'un PV non signé par le Pdt de séance était valide, rapportait correctement les décisions prises proclamées en séance, .... jusqu'à preuve du contraire, preuve par tout moyen !
Autrement dit, l'absence de toute signature sur un PV d'AG n'entache pas l'AG elle-même de nullité.
D'où les questions à se poser quant à la précipitation pour la signature du PV d'AG original dès la fin de la séance, bien souvent sur un 'brouillon' plein d'ajouts et de ratures, qui plus est sans même en conserver une copie faute de moyen de reproduction.
On peut ajouter, si l'on veut être complet et bien cerner la question, qu'aucun texte ne précise QUI doit établir le PV d'AG, que ce serait le sécrétaire de séance, qui plus est s'il est le syndic, qui en aurait le monopole. Il en découle que rien n'interdit au pdt de séance d'établir lui-même le PV des décisions prises par l'AG, qu'il validera comme étant LE PV officiel du syndicat (jurisprudence).
|
Édité par - Gédehem le 07 févr. 2013 12:19:47 |
|
|
|
Xill
Contributeur actif
153 message(s)
Statut:
|
|
31
 Posté - 07 févr. 2013 : 14:00:29
|
Bonjour,
Je ne vais pas laisser tomber si facilement la notion de compte rendu (faute de meilleur terme)...
Ce sur quoi nous sommes d'accord :
"Un procès verbal est le constat de faits, d'actes précis, ayant un effet juridique opposable."
"Pour nos AG, le résultat des votes et le sens de la décision doivent être proclamés en séance."
"Il faut notez ici qu'il n'est pas prévu que TOUS les copropriétaires soient destinataires [d'une copie du PV]. Bien que ce soit une pratique courante, ce n'est qu'une pratique sans qu'aucun texte ne l'oblige."
=> Effectivement, la seule obligation concerne les opposants et défaillants (c'était le sens de mon "et tout particulièrement aux opposants et défaillants")
Ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord :
Sur la signature "pour validation des décisions" , seule celle du pdt de séance est requise. Secrétaire et scrutateurs sont accessoires.
=> Non, c'est le cas pour la feuille de présence, mais pas pour le PV. En effet, la feuille de présence est "certifiée exacte par le président de l'assemblée". La signature du secrétaire et des scrutateurs n'est que cosmétique (même si on peut le regretter, concernant les scrutateurs).
Il a même été jugé qu'un PV non signé par le Pdt de séance était valide, rapportait correctement les décisions prises proclamées en séance, .... jusqu'à preuve du contraire, preuve par tout moyen !
=> Non. Trois fois non. La jurisprudence (si l'on parle bien de la même : Cass. Civ; 3, 13 novembre 2012) :
- Le syndic ne transmettait - pour toute preuve - qu'une copie du PV "portant la mention copie certifiée conforme à l'original signé en fin de séance".
- Cette copie ne reproduisait aucune des signatures faites "à la fin de séance"
- L'omission de la signature, sur le procès-verbal de l'assemblée générale [certifié conforme à l'original signé en fin de séance] n'entraîne pas en soi la nullité de celle-ci.
Je me permet d'insister (lourdement), sur le fait que le document transmis par le syndic précisait que l'original du PV avait été signé en fin de séance. Très probablement, sur la dernière page, il y avait également les mentions "visé par M. X, président", ou "visé par le président" et "visé par M. Y, secrétaire" ou "visé par le secrétaire".
Si "signé en fin de séance" n'avait pas été mentionné, je parie un doigt que la décision n'aurait pas été la même...
Le Procès-Verbal n'existe qu'en un seul exemplaire.
Les copies du PV ne valent rien (ou plutôt, elles sont un commencement de preuve).
Les extraits ou copies, revêtus - par le syndic en exercice - de la mention "conforme à l'original", ont la même valeur que l'original, jusqu'à preuve contraire
Une précision sur la différence entre le PV et la "notification des décisions au opposants et défaillants"
Article 17 du décret :
"Le procès-verbal comporte, [...] le résultat du vote. Il précise les noms des copropriétaires ou associés qui se sont opposés à la décision et leur nombre de voix, ainsi que les noms des copropriétaires ou associés qui se sont abstenus et leur nombre de voix.
Le procès-verbal mentionne les réserves éventuellement formulées par les copropriétaires ou associés opposants sur la régularité des décisions."
Article 18 du décret :
"Le délai prévu [...] court à compter de la notification de la décision à chacun des copropriétaires opposants ou défaillants.
[...]
La notification ci-dessus prévue doit mentionner les résultats du vote et reproduire le texte de l'article 42 (alinéa 2) de ladite loi.
En outre, dans le cas prévu à l'article 23 (alinéa 1er) de la loi du 10 juillet 1965, un extrait du procès-verbal de l'assemblée est notifié au représentant légal de la société propriétaire de lots, s'il n'a pas assisté à la réunion."
On sent bien la différence :
Le PV comporte les résultats du vote (les décisions)
+ Les noms des opposants / défaillants et leurs nombre de voix
+ Les réserves éventuelles
La notification est régulièrement faite, si elle reprend
Les décisions
+ rien
+ rien
Sauf dans le cas de l'art. 23 (1er alinéa), où l'extrait du PV doivent être transmis.
Ainsi, me semble légale la notification des décisions qui serait effectuées comme suit:
Rappel de l'art. 42 (alinéa 2)
Madame, Monsieur,
Je vous prie de trouver ci-dessous les décisions prises lors de l'assemblée Générale du XX:
Question 1 : Election du Président de séance.
Monsieur X est élu
Pour : 6000 / 6000
...
Question 5 : Approbation des comptes de l'exercice 2011
Les comptes de l'exercice 2011 sont approuvés
Pour : 5500 / 6000
Contre 500 / 6000
.../...
C'est - pour le coup - une version ultra simplifié du PV !!
Le PV (si manuscrit), donnerait :
Question 1 : Election du Président de séance.
X est candidat
Pour : 6000 / 6000
Monsieur X est élu
...
Question 5 : Approbation des comptes de l'exercice 2011
Pour : 5500 / 6000
Contre 500 / 6000 M. Z (500)
Les comptes de l'exercice 2011 sont approuvés
Pour Z, la dépense BAES est élevée. Estime 150 EUR /unité maxi.
Prendra contact avec CS
.../...
Quant à mon fameux compte rendu :
Question 1 : Election du Président de séance.
L'assemblée, appelée à voter sur la candidature de M. X, le désigne en qualité de président de séance.
Pour : 6000 / 6000
Contre : Néant
Abstention : Néant
La résolution est adoptée
...
Question 5 : Approbation des comptes de l'exercice 2011
Il est rappelé à l'assemblée que le conseil syndical indiquait, dans son rapport de gestion joint aux convocations, avoir accepté l'engagement d'une dépense de 600 euros TTC, au titre de l'exercice 2011, afin de procéder au remplacement de deux Blocs Autonomes d'Eclairage de Secours défaillants.
Cette dépense a été décidé en application de la délégation permanente qui a été accordée, à cet effet, au conseil syndical.
Monsieur Z indique à l'assemblée que le montant de cette dépense pouvait être moindre. Il connait une entreprise qui peut proposer de meilleurs tarifs (de l'ordre de 150 EUR TTC l'unité, au maximum), et prendra contact avec le conseil syndical, en prévision des prochaines pannes.
L'assemblée l'en remercie.
Après examen, par l'assemblée, des états comptables joints aux convocations, le président propose de passer au vote, et d'approuver les comptes de l'exercice 2011, présentés par le syndic.
Pour : 5500 / 6000
Contre 500 / 6000 M. Z (500)
Abstention: Néant
Les comptes de l'exercice 2011 sont approuvés
.../...
[Edit : 07/02/2013 - 14 h 20]
Le document que les syndics transmettent, pour notifier les décisions aux absents et opposants, et pour informer les autres copropriétaires ne sont NI des PV, NI des copies conformes au PV.
En effet, je maintiens qu'il n'existe qu'un seul procès-verbal. C'est celui qui est présent dans le registre des PV.
Compte tenu de la valeur juridique d'une copie conforme, il faut un certain formalisme. Un coup de tampon "copie conforme à l'original" sur la première page n'est pas suffisant.
Pour considérer que le syndic adresse autre chose qu'un compte rendu, il faudrait que chaque page soit datée, revêtue de la mention "Copie certifiée conforme à l'original du procès verbal, signé", et des signatures et coordonnées du syndic en exercice.
C'est important, tant pour garantir la validité juridique de l'acte, que pour fixer le point de départ d'une action pénale en cas de faux en écriture (publique, de mon avis).
Xill |
Édité par - Xill le 07 févr. 2013 14:29:20 |
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
32
Posté - 07 févr. 2013 : 23:15:51
|
Pardon, mais à ce stade je ne sais si c'est ou  de toute cette mayonnaise ......
Restons en au
Il ne faut pas prendre des pratiques dans tels syndicats ou même ses fantasmes sur tel ou tel point mais s'en tenir aux règles du droit en général et celles qui s'appliquent en copropriété en particulier.
Sans oublier le juge qui a parfois/souvent son mot à dire en la matière.
Sur le PV d'AG il a été beaucoup dit par le juge, en particulier sur sa signature !
Comme par exemple Cass 6.12.2005 in Rev.Admin. d'avril 2006 :
" l'omission des signatures des membres du bureau sur le PV n'entrainait pas la nullité des décisions prises par une AG de copropriétaires"
Et bien d'autres dans le même sens !
Toutefois, même si cela n'entache pas à priori de nullité les décisions, "il (le PV) n'en a pas la force probante" .... qui est autre chose.
Plusieurs arrets dans ce sens, dont CA Versailles 14.10.2002 in Dossier CSAB.
On peut aussi citer cet autre arret (CA Paris 23.10.1990 in Loy.et Copro), "la notification d'une copie non signée d'un PV ne peut entrainer l'annulation de ce PV dès lors qu'il n'est pas allégué que le contenu n'est pas conforme à l'original".
Sur ce que doit comporter un PV d'AG, nombreux arrets dont on peut dégager les grandes lignes qui ont été rappelées dans de nombreux sujets.
Venir parler dun PV "allegé" n'a aucun sens (et pourquoi pas "bio" à y être ! )! |
|
|
|
Xill
Contributeur actif
153 message(s)
Statut:
|
|
33
Posté - 08 févr. 2013 : 13:45:14
|
|
citation: Initialement posté par GédehemPardon, mais à ce stade je ne sais si c'est ou de toute cette mayonnaise ...... Restons en au
Volontiers, si cela signifie "goûtons cette mayonnaise, et voyons si elle nous plait" 
Vous avez rappelé des jurisprudences importantes. Pour que les choses soient bien claires :
Aujourd'hui, vous avez raison, et j'ai tord.
Vos conseils et avis sont très souvent très pertinents, et à ce titre, ils sont entendus et suivis.
Sur la signature du PV, j'estime que vous vous plantez, et que vous ne tirez pas les enseignements des analyse, brillantes, que vous avez pu faire par ailleurs.
Vous avez conseillé et/ou indiqué :
Que la signature du secrétaire et des scrutateurs étaient accessoires, et
Que le président devait refuser de signer le PV original en fin de la séance, s'il s'agit d'un brouillon plein d'ajouts et de ratures, ou s'il n'est pas possible d'obtenir aussitôt une copie de ce PV
Je vais tenter de vous convaincre que c'est faux, et dangereux.
C'est faux, parce que vos conseils s'appuient sur la jurisprudence, et non sur les textes.
En soi, c'est très bien. Si je souhaite engager une action en justice demain, je vais bien sûr m'appuyer sur la jurisprudence d'aujourd'hui.
Mais quand j'engage un syndicat, pour les 10 ans à venir, j'ai intérêt à me soucier de la constance de la jurisprudence, et des textes..
Or, je pense que nous pouvons tomber d'accord sur les points suivants :
- La jurisprudence actuelle n'est pas une garantie pour l'avenir.
- La cour de cassation - tout particulièrement en matière de copropriété - a opéré de forts revirements de jurisprudence.
- Elle a cassé des arrêts de cour d'appel, rendus en application stricte de la jurisprudence "en cours"
- Enfin, la cour de cassation rend des arrêts d'espèce plus que de principe, et si elle a envie de "sauver" une décision, elle peut changer la jurisprudence en un jour.
- Les textes, eux, sont clairs : Signature du PV impérative, en fin de séance, par le président, le secrétaire et les scrutateurs éventuels
- Rien ne permet de dire que demain, la jurisprudence sera la même. Les textes portent plutôt à croire que c'est la jurisprudence d'aujourd'hui qui n'est pas la bonne (Pourquoi un texte qui impose - c'est récent - la signature en fin de séance, si l'on revient à la signature après, voire à pas de signature du tout ?).
C'est dangereux, parce que suivre vos conseils pourrait mettre des présidents de séance, des syndics et des syndicats dans l'embarras. Pour vous convaincre que ça l'est, j'ai imaginé des exemples de ce que ça pourrait donner (défense de se moquer, vous savez comme moi qu'ils sont plausibles )
Imaginons :
Un président de séance qui refuse de signer un PV, conforme aux débats, parce qu'il n'a pas SA copie.
Un syndic qui refuse de prendre en compte la jurisprudence, et qui déclare que faute de signature en fin de séance, l'assemblée est nulle.
Le syndic annonce que la séance n'est pas levée, tant que le président refuse de signer.
La plupart s'en foutent, et quittent quand même la salle. D'autres ne comprennent pas pourquoi le président s'entête à refuser de signer, alors que par ailleurs le Maître a dit que le président avait tort, et qu'il n'y comprenait rien à rien (La photocopie n'est pas obligatoire, il faut signer , la loi, c'est la loi...)
Ambiance...
Et après ? Que fait le syndic ? Nouvelle convocation d'AG aux frais du syndicat ? Résolution visant à mettre à charge du président les frais de convocation de cette AGE ? Si la résolution est adoptée : Contestation du président de l'AG précédente ?
Et si le juge répond "Monsieur, il fallait signer. C'est la Loi. Votre refus fautif a causé un préjudice au syndicat, vous devez le réparer"
Quid, si des actions importantes n'ont pas pu être exécutées dans les temps, faute de décision prise ?
Imaginons encore :
Le syndic (SNP ?) a lu vos conseils, et il est à fond d'accord. Il ne faut pas signer le PV, mais rentrer à la maison, le taper au propre, et on signe après. Le président est également d'accord.
Oui, mais voila, le président a un accident en rentrant de l'assemblée. Il ne peut plus signer le PV.
Que faire ? Notifier quand même les décisions ?
Et si on demande au syndic une copie certifiée conforme à l'original signé : Rédiger un faux, et en faire usage ??
Imaginons enfin :
Le syndic et le président sont d'accord pour signer après l'assemblée.
Seulement, voila, le président demande, après coup, des modifications importantes dans le décompte des voix, changeant le résultat des votes !
Que fait le syndic ? Comment se sort-il de cette situation, où ses propres turpitudes l'on conduites ?
Convaincu ?
On se fait un apéro, et on en parle ??
Xill |
|
|
|
34
Posté - 08 févr. 2013 : 14:02:05
|
|
citation: Imaginons :
Un président de séance qui refuse de signer un PV, conforme aux débats, parce qu'il n'a pas SA copie.
Un syndic qui refuse de prendre en compte la jurisprudence, et qui déclare que faute de signature en fin de séance, l'assemblée est nulle.
Le syndic annonce que la séance n'est pas levée, tant que le président refuse de signer.
La plupart s'en foutent, et quittent quand même la salle. D'autres ne comprennent pas pourquoi le président s'entête à refuser de signer, alors que par ailleurs le Maître a dit que le président avait tort, et qu'il n'y comprenait rien à rien (La photocopie n'est pas obligatoire, il faut signer , la loi, c'est la loi...)
le pb c'est que vos "imaginons" sont sur une base fausse :
1- un syndic ne peut pas déclarer l'assemblée nulle, seul un juge peut le faire et à condition qu'il en soit saisi, or le syndic ne peut le faire sans l'aval d'une AG...
2- le syndic ne peut pas dire que a séance n'est pas levée car le syndic n'est que le secrétaire de séance et il n'a pas le pouvoir, seul le président eut le faire.
Donc vos hypothèses de départ étant fausse le reste est faux... désolé...
certes la loi dit que le PV doit être signé en fin de séance (mais personnellement je suis de l'avis de gedehem, on ne signe pas à chaud...), mais à quoi sert -il de signer quelque chose qui s’avérerait pas "juste" et qu'il faudrait recommencer...
mais Xill, rien ne dit que c'est le secrétaire qui fait le PV, ce peut être le président lui-même et il le fait quand il veut... (pas tout à fait...)
et dans la science fiction, on peut tout imaginer :
1- le président a un accident cardiaque entre la fin de l'AG et la signature
2- la voiture du syndic qui emmène le PV original prend feu et l'original est perdu
3- un "fou" dans la salle attrape le PV signé et le déchire alors que le président est parti ce coucher
4- etc...
non,il vaut mieux un PV véridique signé à "tête" reposée le lendemain, qu'un PV bourré d'erreurs signé sur un coin de table au milieu d'une conversation.
|
|
|
|
35
Posté - 08 févr. 2013 : 14:28:02
|
Xill : "- La jurisprudence actuelle n'est pas une garantie pour l'avenir.
- La cour de cassation - tout particulièrement en matière de copropriété - a opéré de forts revirements de jurisprudence.
- Elle a cassé des arrêts de cour d'appel, rendus en application stricte de la jurisprudence "en cours"
- Enfin, la cour de cassation rend des arrêts d'espèce plus que de principe, et si elle a envie de "sauver" une décision, elle peut changer la jurisprudence en un jour. "
Xill : la justice ne fonvtionne donc pas, SEUL Xill a raison!! drole de conception de la justice ! Attendre donc pour établir un PV ( et non un comte-rendu) que la jurisprudence change !
rambouillet :" non,il vaut mieux un PV véridique signé à "tête" reposée le lendemain, qu'un PV bourré d'erreurs signé sur un coin de table au milieu d'une conversation."
NON, cela n'est pas acceptable en 2013. Le PV doit être vérifié en fin d'AG et non magouillé les jours suivants !! le president et les scrutateurs doivent restés en fin de séance pour vérifier les votes, après le départ de tous les copros ! Le président de séance part avec sa copie imprimée et signée.
L'informatique a depuis longtmeps réglé tous ces problèmes. |
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
36
Posté - 08 févr. 2013 : 14:50:08
|
Xill :
"C'est faux, parce que vos conseils s'appuient sur la jurisprudence, et non sur les textes."
Rions encore : et la jurispridence, elle s'appuie sur quoi ???
Sur son imagination féconde ? sur les conseils de tel ou tel ????
Soyons sériex et comprenez que votre imagination débordante n'a pas de fondement juridiquement parlant !
Si le législateur "fait le droit", il appartient au Juge de "dire le droit", ce 'dire' s'appuyant bien entendu sur les textes pondus par le législateur.
il n'en est pas autrement.
Un conseil donné ici (ou ailleurs) appuyé sur l'interprétation qu'en donne le juge découle des textes eux-même, pas de l'élucubration du "conseilleur".
Tout le reste de votre exposé est, pardon de le dire, sans garand intéret (je n'en vois personnellement aucun !), totalement "hors les clous", sans doute par méconnaissance des mécanismes .....
Ajout sur la signature du PV.
Quel en est son objet, son but : donner "force probante" des décision prise (force probante = force de la preuve).
Avec cette autre question :
quand, ou pour quoi est-elle requise ?
- pour faire foi devant un juge à l'occasion dun litige.
S'il n'y a pas litige ou contestation du sens des décision, le PV signé ou pas n'a aucune incidence !
Il a était rappelé que les copropriétaires ayant voté dans le sens des décisions prises n'avaient pas droit à une copie du PV (hormis demande selon D.art.33)
Pour eux PAS DE PV !
Et pourquoi donc : parce qu'il ne sont pas recevables d'une action en contestation selon L.art.42.
Si personne ne conteste, s'il n'y a pas de litige porté devant un juge, on se moque que le PV soit signé ou pas : les décisions prises s'imposent à tous, tous les acceptant sans contestation .... PV signé ou pas !
PS : la jurisprudence change parfois parce que le droit évolue aussi ! Rien n'est immuable hormis les fondements du droit (nous ne sommes plus au temps des cavernes ou dans une société essentiellement rurale, agricole ...)
Dans notre domaine, quand bien même la copropriété existe depuis 5000 ans, le 1er statut de la copropriété en France date de 1938 ! C'est donc du "tout neuf" !
La jurisprudence change aussi parfois en raison d'un vide juridique ... par la 'faute' du législateur.
D'où, à l'occasion de tel litige particulier, des solutions parfois surprenantes en raison de l'absence d'un texte ou d'une règle spécifique. |
Édité par - Gédehem le 08 févr. 2013 15:09:31 |
|
|
|
Xill
Contributeur actif
153 message(s)
Statut:
|
|
37
Posté - 08 févr. 2013 : 15:51:26
|
philippe388 :
"Xill : la justice ne fonvtionne donc pas, SEUL Xill a raison!! drole de conception de la justice ! Attendre donc pour établir un PV ( et non un comte-rendu) que la jurisprudence change ! "
=> Mon PV (rédigé, imprimé, signé en AG) contient des mentions supplémentaires, non prévue mais pas interdites par les textes, permettant de se souvenir - plus tard - de ce qui s'était dit, et de pourquoi telle ou telle décision avait été prise.
Qui peut le plus peu le moins. Si le PV mentionne trop d'information, on ne pourra pas en faire grief.
"NON, cela n'est pas acceptable en 2013. Le PV doit être vérifié en fin d'AG et non magouillé les jours suivants !! le president et les scrutateurs doivent restés en fin de séance pour vérifier les votes, après le départ de tous les copros !"
=> C'est ce que je me tuais à dire... Attention à vous, ils vous auront...
Pour le reste, je capitule jusqu'à un éventuel revirement de jurisprudence ;o)
Amitiés,
Xill |
|
|
|
nefer
Modérateur
14628 message(s)
Statut:
|
|
38
Posté - 08 févr. 2013 : 17:04:08
|
|
citation: Initialement posté par Xill
Si le PV mentionne trop d'information, on ne pourra pas en faire grief.
Xill
vous avez tord
un PV d'AG est un relevé de décisions...et pas une transcription des débats
les magistrats n'apprécient pas du tout...et c'est un euphémisme des PV qui ne sont pas conformes à un relevé de décision....
vous devriez assister à des audiences comportant des procédures contre des syndicats de copropriétaires.... |
|
|
|
nefer
Modérateur
14628 message(s)
Statut:
|
|
39
Posté - 08 févr. 2013 : 17:08:07
|
|
citation: Initialement posté par Xillcitation: Initialement posté par GédehemPardon, mais à ce stade je ne sais si c'est ou de toute cette mayonnaise ...... Restons en au Volontiers, si cela signifie "goûtons cette mayonnaise, et voyons si elle nous plait" Vous avez rappelé des jurisprudences importantes. Pour que les choses soient bien claires : Aujourd'hui, vous avez raison, et j'ai tord.Vos conseils et avis sont très souvent très pertinents, et à ce titre, ils sont entendus et suivis. Sur la signature du PV, j'estime que vous vous plantez, et que vous ne tirez pas les enseignements des analyse, brillantes, que vous avez pu faire par ailleurs. Vous avez conseillé et/ou indiqué :Que la signature du secrétaire et des scrutateurs étaient accessoires, et
Que le président devait refuser de signer le PV original en fin de la séance, s'il s'agit d'un brouillon plein d'ajouts et de ratures, ou s'il n'est pas possible d'obtenir aussitôt une copie de ce PV
Je vais tenter de vous convaincre que c'est faux, et dangereux. C'est faux, parce que vos conseils s'appuient sur la jurisprudence, et non sur les textes. En soi, c'est très bien. Si je souhaite engager une action en justice demain, je vais bien sûr m'appuyer sur la jurisprudence d'aujourd'hui. Mais quand j'engage un syndicat, pour les 10 ans à venir, j'ai intérêt à me soucier de la constance de la jurisprudence, et des textes.. Or, je pense que nous pouvons tomber d'accord sur les points suivants : - La jurisprudence actuelle n'est pas une garantie pour l'avenir. - La cour de cassation - tout particulièrement en matière de copropriété - a opéré de forts revirements de jurisprudence. - Elle a cassé des arrêts de cour d'appel, rendus en application stricte de la jurisprudence "en cours" - Enfin, la cour de cassation rend des arrêts d'espèce plus que de principe, et si elle a envie de "sauver" une décision, elle peut changer la jurisprudence en un jour. - Les textes, eux, sont clairs : Signature du PV impérative, en fin de séance, par le président, le secrétaire et les scrutateurs éventuels - Rien ne permet de dire que demain, la jurisprudence sera la même. Les textes portent plutôt à croire que c'est la jurisprudence d'aujourd'hui qui n'est pas la bonne (Pourquoi un texte qui impose - c'est récent - la signature en fin de séance, si l'on revient à la signature après, voire à pas de signature du tout ?). C'est dangereux, parce que suivre vos conseils pourrait mettre des présidents de séance, des syndics et des syndicats dans l'embarras. Pour vous convaincre que ça l'est, j'ai imaginé des exemples de ce que ça pourrait donner (défense de se moquer, vous savez comme moi qu'ils sont plausibles ) Imaginons :Un président de séance qui refuse de signer un PV, conforme aux débats, parce qu'il n'a pas SA copie.Un syndic qui refuse de prendre en compte la jurisprudence, et qui déclare que faute de signature en fin de séance, l'assemblée est nulle. Le syndic annonce que la séance n'est pas levée, tant que le président refuse de signer. La plupart s'en foutent, et quittent quand même la salle. D'autres ne comprennent pas pourquoi le président s'entête à refuser de signer, alors que par ailleurs le Maître a dit que le président avait tort, et qu'il n'y comprenait rien à rien (La photocopie n'est pas obligatoire, il faut signer , la loi, c'est la loi...) Ambiance... Et après ? Que fait le syndic ? Nouvelle convocation d'AG aux frais du syndicat ? Résolution visant à mettre à charge du président les frais de convocation de cette AGE ? Si la résolution est adoptée : Contestation du président de l'AG précédente ? Et si le juge répond "Monsieur, il fallait signer. C'est la Loi. Votre refus fautif a causé un préjudice au syndicat, vous devez le réparer" Quid, si des actions importantes n'ont pas pu être exécutées dans les temps, faute de décision prise ? Imaginons encore :Le syndic (SNP ?) a lu vos conseils, et il est à fond d'accord. Il ne faut pas signer le PV, mais rentrer à la maison, le taper au propre, et on signe après. Le président est également d'accord. Oui, mais voila, le président a un accident en rentrant de l'assemblée. Il ne peut plus signer le PV. Que faire ? Notifier quand même les décisions ? Et si on demande au syndic une copie certifiée conforme à l'original signé : Rédiger un faux, et en faire usage ?? Imaginons enfin :Le syndic et le président sont d'accord pour signer après l'assemblée. Seulement, voila, le président demande, après coup, des modifications importantes dans le décompte des voix, changeant le résultat des votes ! Que fait le syndic ? Comment se sort-il de cette situation, où ses propres turpitudes l'on conduites ? Convaincu ? On se fait un apéro, et on en parle ?? Xill
vous avez l'imagination fertile
mais il semble que vous n'avez pas parcouru les sujets identiques sur le forum d'UI...
|
|
|
|
Xill
Contributeur actif
153 message(s)
Statut:
|
|
40
Posté - 08 févr. 2013 : 17:27:38
|
Nefer,
Effectivement, je n'ai pas parcouru les sujets identiques sur le forum... Mea maxima culpa...
Et oui, j'ai l'imagination fertile...
Je serai - sincèrement - heureux d'en apprendre sur l'appréciation des magistrats concernant les PV qui ne sont pas conformes à un relevé de décision.
Quel est le reproche "habituel" ? Verbiage ? Le PV n'est pas un règlement de compte ? Ou tout autre ?
Pouvez-vous m'en dire plus ? (sauf si c'est déjà sur le forum...)
Typiquement, est-ce que ce type de "verbiage" est mal vu :
"Il est rappelé à l'assemblée que le conseil syndical indiquait, dans son rapport de gestion joint aux convocations, avoir accepté l'engagement d'une dépense de 600 euros TTC, au titre de l'exercice 2011, afin de procéder au remplacement de deux Blocs Autonomes d'Eclairage de Secours défaillants.
Cette dépense a été décidé en application de la délégation permanente qui a été accordée, à cet effet, au conseil syndical.
Monsieur Z indique à l'assemblée que le montant de cette dépense pouvait être moindre. Il connait une entreprise qui peut proposer de meilleurs tarifs (de l'ordre de 150 EUR TTC l'unité, au maximum), et prendra contact avec le conseil syndical, en prévision des prochaines pannes.
L'assemblée l'en remercie. "
A vous lire,
Cordialement,
|
|
|
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2012 AEDev |
|
|
|
|
syndic et le PV d'AG non fidèle 
