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Stilla
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 Posté - 28 avr. 2013 : 14:33:20
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Bonjour,
Quand des appels travaux sont faits en 2012 et la facture payée en 2013, la dépense doit-elle être comptabilisée sur l’exercice 2012 ou bien sur l’exercice 2013 ?
Merci
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Posté - 28 avr. 2013 : 15:22:43
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la dépense peut être mise en 2012 si l'ordre de service a été émis en 2012, et dans ce cas la dépense est mise sur le compte "en attente de factures".
si l'ordre de service a été donné en 2013, la dépense doit être mise en 2013. |
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andre78fr
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 Posté - 28 avr. 2013 : 15:33:42
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La pièce justificative qui détermine la date d'une opération comptable reste la facture... dans le cas d'un achat ou d'une prestation réalisés dans l'exercice, et dont le montant est précisément connu, on peut effectivement utiliser le 408 - Factures non parvenues.
Mais vous parlez d'appels en 2012 et de facture en 2013, dans ce cas la question ne se pose pas ; la dépense est à comptabiliser en 2013.
Les appels vont transiter par le compte 120 au moment de la clôture de 2012 puis revenir dans les comptes 702 de l'année 2013 pour apparaître in fine dans l'annexe 4 (travaux terminés) pour approbation comptes travaux de 2013. |
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Louis92
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Posté - 29 avr. 2013 : 09:50:25
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citation: Quand des appels travaux sont faits en 2012 et la facture payée en 2013, la dépense doit-elle être comptabilisée sur l’exercice 2012 ou bien sur l’exercice 2013 ? La dépense (la charge) doit être comptabilisée à réception de la facture donc en 2012 ou 2013 suivant la date de réception de cette facture-là .
Voyez le dessin http://www.universimmo.com/forum_un...&whichpage=3 qui regroupe les principaux événements du processus Travaux art 14-2.
Cdlt. Louis92. |
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andre78fr
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Posté - 29 avr. 2013 : 10:48:38
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Non... la date de réception n'est pas la date de comptabilisation ; une facture reçue le 2 janvier 2013 mais daté du 30 décembre 2012 doit être comptabilisée sur 2012...
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JPM
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Posté - 29 avr. 2013 : 16:34:28
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L'article 14-3 de la loi répond clairement :
Les charges du syndicat sont enregistrées dès leur engagement juridique.
L'engagement juridique c'est l'ordre de service.
Donc la charge passe en 2012.
Il faut bien se mettre dans la tĂŞte que juridiquement on contracte une obligation Ă l'Ă©gard d'une personne quand on lui donne un ordre de service.
Que cette obligation soit soumise à la condition suspensive de l'exécution de la prestation ou de la livraison du produit, c'est une évidence mais le donneur d'ordre n'a pas la maîtrise de l'obligation. Si le fournisseur livre, il doit payer.
Cette obligation figure donc bien dans le patrimoine du donneur d'ordre et doit donc apparaître dans la comptabilité. Il en est ainsi a fortiori quand les travaux sont faits en 2012. La condition a été remplie et l'obligation n'est plus conditionnelle.
En second lieu, dans le présent sujet, le bon sens commande de répartir en 2012 la dépense pour assurer la trésorerie.
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andre78fr
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Posté - 29 avr. 2013 : 17:13:57
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Il y a quand même quelques principes de base en comptabilité et on ne peut pas tout réinventer et réinterpréter ; les opérations doivent être justifiées par un document officiel qu'on appelle facture et qui doit comporter un certain nombre de mentions obligatoires. C'est le fait générateur et la copropriété n'échappe absolument pas aux règles comptables prévues pour les commerçants comme c'est explicitement rappelé dans l'arrêté du 14 mars 2005.
citation: Art. 2. - Le syndic tient le livre journal et le grand livre des comptes du syndicat.
Le livre journal, tenu selon les dispositions du décret no 83-1020 du 29 novembre 1983, enregistre
chronologiquement les opérations ayant une incidence financière sur le fonctionnement du syndicat.
Vous me direz que l'ordre de service a une incidence financière et que c'est un engagement sauf qu'on ne sait absolument rien des suites ; prestations réelles, date, montant...
citation: Art. 4. - Tout enregistrement comptable comporte un libellé permettant une identification de la pièce justificative qui l’appuie, notamment date et numéro de facture, date et référence du paiement, période de l’appel de fonds et son objet.
La date à laquelle le paiement est intervenu peut être mentionnée sur les factures, mémoires et situations.
Dans le cas présent sans doute que le bon sens s’accommoderait de cette solution mais à défaut et sous réserve que le montant soit précisément connu la solution acceptable pour passer la dépense sur 2012 c'est le compte 408 - Factures non parvenues (je vous mets au défi de me trouver le compte "OS non envoyés" dans le plan comptable).
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andre78fr
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Posté - 29 avr. 2013 : 18:00:25
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Je viens de lire votre Ă©tude sur le sujet... http://www.jpm-copro.com/Etude%207-...Toc329092149
Vous êtes au moins cohérent avec vous même et je cite juste ses deux dernières lignes :
citation: Le décret a totalement balayé la notion d’engagement juridique figurant dans l’article 14-3 de la Loi !
Comment mieux dire que le décret est illégal ?
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JPM
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Posté - 29 avr. 2013 : 18:08:14
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André 78 : citation: Vous me direz que l'ordre de service a une incidence financière et que c'est un engagement sauf qu'on ne sait absolument rien des suites ; prestations réelles, date, montant...
Moi, je ne connais que des ordres de service donnés en fonction d'un devis chiffré avec un descriptif ou mieux encore sous la forme de la signature d'un marché ou encore une commande établie sur la base d'un catalogue avec son coût. Il est donc parfaitement possible de porter un montant précis à titre d'engagement. Et bien entendu on sait tout des suites : prestations réelles, montant, date ....
J'ajoute d'ailleurs qu'il est fréquent de joindre un acompte à la commande et je me régale souvent de voir comment, quand il s'agit de travaux importants, certains comptables traitent les premières situations envoyées par les entrepreneurs avec visa de l'architecte, sans se soucier le moins du monde de l'acompte à la commande qui dort en 409.
Or, les comptables d'entreprise, eux, tiennent compte de l'acompte à la commande mais parfois avec des pratiques curieuses selon les branches ou les régions de France. Ainsi quand (pour un acompte à la commande de 30 %) ils imputent à raison de 30 % du montant de chaque situation, et non pas la totalité de l'acompte.
En ce qui concerne l'organisation du décret ? Il est clair que sur ce point le décret ne respecte pas la loi. L'ARC le proclame ouvertement et s'en réjouit : " On a balayé l'engagement juridique ". C'est écrit dans un texte de l'ARC.
Mais la loi, elle, est toujours là et les débats parlementaires sont toujours accessibles.
Pour avoir une claire perception du problème, il faut lire la version initiale du décret, celle de 2002.
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JPM
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Posté - 29 avr. 2013 : 18:18:15
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On a posté en même temps, et vous pouvez donc voir que ma cohérence est plus grande encore que vous pouviez le penser.
Contradiction frontale entre un décret et la loi ? C'est bien sur la loi qui s'applique.
Ce qui est regrettable c'est qu'une association représentée à la Commission relative à la copropriété prenne la liberté d'écrire qu'on a balayé la loi.
C'est d'autant plus regrettable que la procédure d'engagement juridique est une solution excellente si on prend la peine de ne pas "engager" des queues de cerises. Ici comme dans bien d'autres cas 10 minutes de travail en février, c'est 30 minutes gagnées en juin et autant en septembre.
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andre78fr
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Posté - 29 avr. 2013 : 18:59:34
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Franchement, mon sentiment est que la formule de l'engagement juridique de l'article 14.3 est surtout inspirée par un haut fonctionnaire habitué à une comptabilité publique...
Dans une grosse organisation, collectivité, administration ou syndic professionnel de taille importante, oui on fait des ordres de services précis et garantis et on peut gérer ces engagements mais pour toutes les petites structures ou syndics bénévoles l'ordre de service c'est le coup de téléphone au plombier et le document de référence reste (et doit rester) la facture. C'est le document obligatoire, formalisé et officiel et j'attire aussi votre attention sur les implications fiscales lorsque la comptabilité du syndicat tient compte de la TVA...
citation: La facture représente le document de comptabilité générale par excellence. Elle implique à sa réception l'obligation de payer à échéance et doit donc être comptabilisée à ce jour. Wikipedia
Dans la question initiale cependant il n'est pas question d'OS mais d'appels en 2012 et facture en 2013 !
Mais nous sommes tous d'accord pour dire que l'OS chiffré permet de la comptabiliser sur 2012 dans le compte 408.
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JPM
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Posté - 29 avr. 2013 : 21:08:51
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Si vous avez été voir mon topo dans le site, vous avez bien vu que l'engagement juridique, à mon avis, vient de la LOLF et du régime des collectivités territoriales.
Et c'est bien vrai qu'il n'y a pas loin de la copropriété à un commune avec son conseil municipal.
Du public au privé ? Bien sur ? Pourquoi pas ?
Mais vous faites vraiment erreur en ne voyant que le coup de téléphone au plombier. Vous semblez ignorer que n'importe quelle copropriété traite des travaux importants, et qu'elle a des dépenses d'abonnements au sens comptable, que l'on doit également engager.
Et pourquoi parler d'un haut fonctionnaire à propos d'une loi qui est adoptée par le Parlement ?
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andre78fr
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Posté - 30 avr. 2013 : 00:21:20
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Nous sommes au moins d'accord sur l'origine de cette formule !
Je n'avais pas lu l'intégralité de votre étude mais votre comparaison avec la comptabilité publique et les communes est un peu tirée par les cheveux quand même... En creusant, les différences me semblent plus nombreuses que les similitudes et j'espère aussi que les copropriétés sont moins endettées...
Pour ce qui est du rédacteur du texte, c'est souvent des technocrates qui font le gros du travail et il me semble que toutes les lois sont adoptées par le parlement non ?
Il me semble également que la loi SRU a pour origine des projets de lois qui venaient donc du gouvernement et du ou des ministère(s) mais j'avoue ne pas connaître le détail de sa genèse ou des auteurs...
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JPM
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Posté - 01 mai 2013 : 11:33:38
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Je pense que vous avez lu 7-3-4-2 dans le site mais peut-ĂŞtre pas 7-3-4-1 qui est l'analyse des travaux parlementaires sur l'article 14-3
http://www.jpm-copro.com/Etude%207-3-4-1.htm
Si tel est le cas, et ans amour propre d'auteur, je vous suggère d'y consacrer quelques minutes.
Vous aurez là un bon exemple d'élaboration d'un bout de texte législatif.
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andre78fr
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Posté - 01 mai 2013 : 14:54:51
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L'étude est intéressante mais votre conclusion discutable... En effet, sans commenter l'absurdité de la formule intermédiaire dès acceptation du devis ou, en cas d'absence de devis préalable, dès réception de la facture, le retour à la formule de l'engagement juridique repose sur l'argument suivant de M. Pierre JARLIER :
citation: Or, il paraît préférable de revenir à une notion générique d'engagement car une démarche énumérative expose au risque d'oublier des hypothèses.
Je conteste donc votre conclusion : pour le Législateur l’engagement juridique est l’ordre de service et non pas la réception de la facture. puisque le législateur a justement voulu évité une définition trop précise !!!
En conclusion je trouve surtout que trop souvent les lois sont préparées ou amendées par des personnes qui n'y connaissent pas grand chose et c'est bien dommage !
Enfin, même si sur le plan théorique vous avez sans doute raison, je pense que dans la pratique tout le monde a intérêt à s'inspirer davantage de la comptabilité privée que de la comptabilité publique (débat sur la formation des comptables qui travaillent dans les syndics...) et qu'un matière de fait générateur et de pièce justificative la bonne vieille facture reste la référence.
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JPM
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Posté - 01 mai 2013 : 16:14:15
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L'engagement c'est l'ordre de service !
C'est le titre de l'article du Professeur Giverdon avec la magistrate qui Ă©tait chef du Bureau du droit immobilier Ă la Chancellerie au moment de l'Ă©laboration de la loi.
Difficile de faire mieux dans le genre.
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andre78fr
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Posté - 01 mai 2013 : 16:18:54
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Appel 2012 et paiement facture 2013 
